Aux amoureux de l'Afghanistan.
 
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 Ramadan 2013

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Tahmina
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Ven 14 Juin - 21:35

Afg4ever a écrit:
'ai pas dis dormir toute la journée az délét gap nazan dokhtar jan, dormir 1/2heures comme on dit pinaki à kaboul ésterahat en afghan sa veut dire tu dors mais enfaite non, té juste reposé



Tkt j'avais compris ce que tu voulais dire. Je faisais pas référence à ton comm, parano va! Mr. Green Sinon je me serais directement adressé à toi.

Moi je parlais de ceux qui dorment vraiment une grande partie de la journée pour faire passer le temps.
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Afg4ever
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Ven 14 Juin - 22:23

Golestan a écrit:
Citation :
Citation :
c'est pour ça j'ai dit il y a les hadith du prophète saws et les autres tout les hadith sont classés comme j'ai dis plus haut

il y a eu des hadith qui sont classés mardud sa veut dire qu'on les accepte pas

quand on hesite il vaut mieux se tourner vers le sait Coran
Salam

Considérer certians hadith comme faible voir inventé de toute pièce c'est un autre débat, bien evidement au cours de l'histoire on a attribué au prophète saw des choses qu'il n'a jamais dit, mais des énormes travaux ont été fait par les savants pour essayer justement de classer les hadiths entre les surs, les douteux et les faux.

Mais un cornaistes ne croit pas à la base aux hadiths, le problème vient de là.

oui énorme travail par Bukhari un perse

mais là on parle de quel hadith exactement ?

je suis pas coraniste rien avoir simplement pour moi d'abord il y a le coran sharif et les hadith du prophète saws puis le reste vient après, sachant que les autres hadithes ne sont pas les paroles divines de plus rapporté par des Milliers de personnalités dirrectes mais aussi indirectes

Bokhari est un savant remarquable parmi d'autres savants, Bokhari le perse à fait un travail remarquable il a retrouvé des textes qui ont été trasmis par des companons proches dirrectes mais aussi par des rapporteurs des rapporteurs même et en plus parfois oralement comme des légendes ou des textes sans signature etc je dis son oeuvre est sahi comme on dit en dari sahist mais il la écrit 200ans après et qui a jugé qui a l'autorité de jugé sahi à 100% ou à 70% un savant c'est un savant un etre humain. Aujourd'hui tarik ramadan peut aller reverifier et faire un travail énorme et copier coller recopier trouver et retrouver à sa sauce. pour moi les savants les déscendants des sultant les émirs et autres personnalités qui parles sont des êtres humains peuvent se tromper peuvent etre influencés etc

sujet classé compliqué


Dernière édition par Afg4ever le Ven 14 Juin - 22:26, édité 1 fois
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Afg4ever
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Ven 14 Juin - 22:25

Tahmina a écrit:
Afg4ever a écrit:
'ai pas dis dormir toute la journée az délét gap nazan dokhtar jan, dormir 1/2heures comme on dit pinaki à kaboul ésterahat en afghan sa veut dire tu dors mais enfaite non, té juste reposé



Tkt j'avais compris ce que tu voulais dire. Je faisais pas référence à ton comm, parano va! Mr. Green Sinon je me serais directement adressé à toi.

Moi je parlais de ceux qui dorment vraiment une grande partie de la journée pour faire passer le temps.

oh pendant le ramadan éto katem gap bezani baz sayl ko rambo

Laughing
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Tahmina
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Ven 14 Juin - 22:35

Afg4ever a écrit:
oh pendant le ramadan éto katem gap bezani baz sayl ko


ah ouai, toi j'timagine bien pendant le ramadan, tu dois être encore plus nerveux que d'habitude avec l'estomac vide mdrrrr Razz

azaret metom brodar jan lol!
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Afg4ever
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Ven 14 Juin - 22:36

Tahmina a écrit:
Afg4ever a écrit:
oh pendant le ramadan éto katem gap bezani baz sayl ko


ah ouai, toi j'timagine bien pendant le ramadan, tu dois être encore plus nerveux que d'habitude avec l'estomac vide mdrrrr Razz:P:P

azaret metom brodar jan lol!

me too khwarak zyaad natars Mr. Green
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Tahmina
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Ven 14 Juin - 22:40

Afg4ever a écrit:
me too khwarak zyaad natars

Razz Razz Razz
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farouq
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Sam 15 Juin - 10:26

salam

pour réussir sont jeune, tout les sens doivent etre en sommeil, la nourriture de tous les sens doit etre suspendu, les distraction visuelles et auditives aussi, music, film, ecrant ect... meme le  parfum n est pas une bonne chose pendant le  jeune.
ne vous méprenez pas ; je ne suis pas le dernier a fauter, mais il faut toujours se rappelez la réalité du jeune .
seul la priére et le  rappel de Dieu sont les nourritures spirituelle  dont nous avons besoin.
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Tahmina
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Sam 15 Juin - 11:52

farouq a écrit:

salam

pour réussir sont jeune, tout les sens doivent etre en sommeil, la nourriture de tous les sens doit etre suspendu, les distraction visuelles et auditives aussi, music, film, ecrant ect... meme le  parfum n est pas une bonne chose pendant le  jeune.
ne vous méprenez pas ; je ne suis pas le dernier a fauter, mais il faut toujours se rappelez la réalité du jeune .
seul la priére et le  rappel de Dieu sont les nourritures spirituelle  dont nous avons besoin.

Salam,

Merci pour le rappel. Effectivement, le mois du ramadan ne doit pas être comme un autre mois où la seule différence est de ne pas manger et ne pas boire. Ca doit être aussi l'occasion de raffermir et grandir sa foi.
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farouq
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Sam 15 Juin - 11:53

Afg4ever a écrit:

Razz:P:P:P

mdrrrr

je suis trop maigre faruq jan m'a déjà vu j'ai un témoin

oué enfin trop maigre ... j dirais pas ça ...
ni gros ni maigre , juste bien quoi...dailleur j' aimerais bien te revoir
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Epigonoye
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Sam 15 Juin - 13:00

farouq a écrit:
salam

pour réussir sont jeune, tout les sens doivent etre en sommeil, la nourriture de tous les sens doit etre suspendu, les distraction visuelles et auditives aussi, music, film, ecrant ect... meme le  parfum n est pas une bonne chose pendant le  jeune.
ne vous méprenez pas ; je ne suis pas le dernier a fauter, mais il faut toujours se rappelez la réalité du jeune .
seul la priére et le  rappel de Dieu sont les nourritures spirituelle  dont nous avons besoin.

Salaam

Oui justement le mois de ramadan comme vous l'avez dit doit être "sacrifier" par exemple rien que pour voir justement comment un sans abris ou un misérable vit le jeune. Mon père avait mis plusieurs condition pour que je fasse mon premier ramadan, d'abord faire ses prières et après être assez mature dans sa tête pour comprendre ce que signifie le ramadan. D'ailleurs quand il a cru bon que je pouvais faire mon premier ramadan, plusieurs moi à l'avance il m'a fait tout un cours sur l'essence même de "roza", sa signification et ses objectifs. Et biensure les comportements qui vont avec.
Et une fois en France, quand j'ai vu les maghrébins de mon âge qui faisaient aussi le ramadan, j'hallucinais: déjà l'âge auquel ils le pratiquait, très jeune; ils priaient même pas ou le savaient pas faire; la plupart ne savaient pas pourquoi réellement ils le faisaient et pire encore les attitudes qu'ils avaient lors du ramadan avec des phrases chocs "putain j'ai la dalle"
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Epigonoye
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Sam 15 Juin - 13:07

Afg4ever a écrit:
Epigonoye a écrit:


Ben si tu fais ça, khoob naamkhuda baaz mepundi lol!

c'est trop dur quand tu travail

Salaam

alors imagines nos grands pères au pays comment ils vivaient le ramadan sous un soleil de plomb. Ils n'arrêtaient pas de travailler pourtant et ils ne se plaignaient pas non plus comme j'en vois ici avec des potes arabes qui ne cessent de se plaindre lors du ramadan au point qu'ils ne te donnent plus envie de jeuner.
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farouq
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Sam 15 Juin - 13:39

Epigonoye a écrit:
farouq a écrit:
salam

pour réussir sont jeune, tout les sens doivent etre en sommeil, la nourriture de tous les sens doit etre suspendu, les distraction visuelles et auditives aussi, music, film, ecrant ect... meme le  parfum n est pas une bonne chose pendant le  jeune.
ne vous méprenez pas ; je ne suis pas le dernier a fauter, mais il faut toujours se rappelez la réalité du jeune .
seul la priére et le  rappel de Dieu sont les nourritures spirituelle  dont nous avons besoin.

Salaam

Oui justement le mois de ramadan comme vous l'avez dit doit être "sacrifier" par exemple rien que pour voir justement comment un sans abris ou un misérable vit le jeune. Mon père avait mis plusieurs condition pour que je fasse mon premier ramadan, d'abord faire ses prières et après être assez mature dans sa tête pour comprendre ce que signifie le ramadan. D'ailleurs quand il a cru bon que je pouvais faire mon premier ramadan, plusieurs moi à l'avance il m'a fait tout un cours sur l'essence même de "roza", sa signification et ses objectifs. Et biensure les comportements qui vont avec.
Et une fois en France, quand j'ai vu les maghrébins de mon âge qui faisaient aussi le ramadan, j'hallucinais: déjà l'âge auquel ils le pratiquait, très jeune; ils priaient même pas ou le savaient pas faire; la plupart ne savaient pas pourquoi réellement ils le faisaient et pire encore les attitudes qu'ils avaient lors du ramadan avec des phrases chocs "putain j'ai la dalle"

salam

ton pere est un homme sage . quelle gràce  pour toi !
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Ippo_achelhi
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Sam 15 Juin - 16:15

Epigonoye a écrit:

Et une fois en France, quand j'ai vu les maghrébins de mon âge qui faisaient aussi le ramadan, j'hallucinais: déjà l'âge auquel ils le pratiquait, très jeune; ils priaient même pas ou le savaient pas faire; la plupart ne savaient pas pourquoi réellement ils le faisaient et pire encore les attitudes qu'ils avaient lors du ramadan avec des phrases chocs "putain j'ai la dalle"

"Des" maghrébins et non pas "Les" maghrébins. J'avoue, on n'est pas le peuple élu. Mais bon, vous (le vous pour rester dans les généralités) ayant côtoyer de loin et virtuellement (et heureusement), j'ai pu constater en tout franchise que dans le domaine de la vulgarité, de l'entêtement, de l'orgueil surtout, de la brutalité, du manque de adab, du vice, de la méchanceté (voir de la cruauté), "vous" n'avez rien à envier aux autres populaces. Je pense cela sincèrement. L'actualité parle beaucoup d'ailleurs.
Je pense que le ramadan c'est avant tout fermer ses oreilles et ses yeux (en plus de sa langue, de son odorat et de son toucher) et se regarder. A chaque fois qu'on voit un défaut chez l'autre, on oublie l'autre, on se regarde (se surveille) et on essaie de se perfectionner tout en gardant à chaque fois l'humilité. Le défaut de l'autre ne doit jamais éclipser les nôtres. Toujours se dire qu'on est pas le meilleur, que Dieu guide qui il veut, ne jamais se moquer de l'état des autres ou leur cracher dessus, car Dieu égare qui il veut, surtout les orgueilleux. C'est ce que m'ont apprit les parents quand je leur disais qu'untel traîne dehors, untel a fait ça etc La tentation de l'orgueil, c'est la plus grande. Crois moi autant je suis critique envers les miens (je l'ai été plusieurs fois) autant "vous", je vous assure que c'est "votre" plus grand péché (l'orgueil, le complexe de supériorité) et tout afghan honnête l'admettra. C'est d'ailleurs à cause de ça que rien ne s'arrange chez "vous"! Or pour changer cela, une introspection de tous est indispensable, mais elle n'est possible que si l'humilité prend place (boucle infinie if else).
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Epigonoye
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 2:36

Ippo_achelhi a écrit:

Je pense que le ramadan c'est avant tout fermer ses oreilles et ses yeux (en plus de sa langue, de son odorat et de son toucher) et se regarder. A chaque fois qu'on voit un défaut chez l'autre, on oublie l'autre, on se regarde (se surveille) et on essaie de se perfectionner tout en gardant à chaque fois l'humilité. Le défaut de l'autre ne doit jamais éclipser les nôtres. Toujours se dire qu'on est pas le meilleur, que Dieu guide qui il veut, ne jamais se moquer de l'état des autres ou leur cracher dessus, car Dieu égare qui il veut, surtout les orgueilleux. C'est ce que m'ont apprit les parents quand je leur disais qu'untel traîne dehors, untel a fait ça etc La tentation de l'orgueil, c'est la plus grande. Crois moi autant je suis critique envers les miens (je l'ai été plusieurs fois) autant "vous", je vous assure que c'est "votre" plus grand péché (l'orgueil, le complexe de supériorité) et tout afghan honnête l'admettra. C'est d'ailleurs à cause de ça que rien ne s'arrange chez "vous"! Or pour changer cela, une introspection de tous est indispensable, mais elle n'est possible que si l'humilité prend place (boucle infinie if else).

Tout d'abord Salaam Ippo jan

Je vois que, encore une fois tu te plains d'une attaque qui se trouve ne pas en être une. T'as l'air plus ancien que moi ici, t'es un type plutôt intelligent mais un chouia parano: par "les" maghrébins je voulais dire la grande majorité des maghrébins de ici, en Europe.
Si tu veux que pour toi et autres je dois mettre des balises d'alertes à chaque fois avec des précisions dignes des textes de lois pour que tu ne le prennes pas pour un insulte, tu n'as qu'à me le dire pour connaître vraiment le fond de ma pensée au lieu de te prendre pour Emile Zola qui crie au scandale. Tu t'égares toi même en faisant dire n'importe quoi un propos et tu te ridiculise avec ton attitude qui malheureusement se voit souvent ici: tes plaintes et lamentations. Peut être que dans la vie c'est pas facile pour toi, mais on est pas des punching ball pour que tu défoules tes frustrations sur les gens avec tes insinuations alors que tu me parles que nous sommes orgueilleux brutaux et vulgaires. Et tu fais référence à "adab" que t'as l'air connaître la signification, ben figures tu n'en possédés meme pas le B A BA de ce mot car sinon t'aurais dit au moins une formule de salutation comme salam bonjour hello hi etc dans ta précédente intervention.

Dommage qu'un tel sujet passionnant prenne des allures de règlement de compte mais je vais essayer de revenir au sujet. Malgré que t'aies mal compris mes propos et que dans la foulée tu aie dit n importe quelle bêtises. Il n'en reste pas moins vrai qu'il y ait une certaine vérité. Par exemple "nos" défauts. Si nous sommes des orgueilleux par exemple, nous le sommes pour x raisons, c'est certes un défaut mais c'est peut etre dû à un caractère, une habitude etc mais cela ne t'empêches pas de parler avec ton semblable qui "souffre" de l'orgueil, avec moins de brutalité et sans cette posture victimaire. Et si dans un cas extrême, tu vois que le débat n'avance pas, tu n'as qu'à rompre le dialogue comme tu l'avais par exemple fais l'autre fois meme si c'était sans épuiser tout les moyens de dialogue.
Au lieu de ça t'es partis dans une comparaison mesquine et basse digne des écoliers "si moi je suis comme ça alors toi t'es pire que moi" avec un air satisfait et en même temps sceptique sur notre cas avec des propos du genre:
ippo_achelhi a écrit:
ayant côtoyer (les afghans ndr)de loin et virtuellement (et heureusement)

Mon attention comme j'ai précisé précédemment n'était pas de rabaisser les maghrébins, mais plutôt le laxisme des parents d'origine maghrébines au niveau de l'éducation de leur enfants quand par exemple se pose la question de leur éducation religieuses ou voire leur coutumes.Tant mieux pour toi qui as reçu une éducation musulmane digne de ce nom mais malheureusement c'est pas le cas de la plupart d'enfants maghrébins, car sinon on l'aurait su. Toi tu me fais une compile de ce que tes parents t'ont appris et comme t'es gagné par la méfiance te disant que l'autre te veuilles du mal en t'insultant toi et ta supposé communauté, tu réponds par mesquinerie. Alors saches le que nous menons tous un combat contre les vices qui nous hantent, et si l'orgueil est condamné par le Dieu, alors le scepticisme, la méfiance et la mesquinerie le sont tout autant:

Le Prophète- que la paix et les salutations infinies de Dieu soit sur lui et sur sa Famille- a affirmé:

«Rien ne nuit à l’Islam autant que la mesquinerie.»185

«La méfiance et le scepticisme sont les fondements de la cupidité et de l’avarice.»193


On peut se dire qu'à la place des enfants maghrébins s'il y avait des enfants afghans, on aurait remarqué le même cas. Peut être, mais alhamdullelah le peu de famille afghane que je connais n'ont pas ce problème, leurs enfants vont à l'école normalement mais leurs parents n'oublient pas de compléter leur savoir avec la religion, juste ce qu'il faut à leur âge bien sure.
Et il y a aussi la communauté turque qui est tout de même assez grande et la majorité de leurs enfants ont un acquis religieux de base, et non pas une grossière apprentissage de l'islam sois soft soit carrément communautariste comme on peut le voir chez la plupart des familles arabes.
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farouq
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 9:28

salam

ippo il a le don d appuier là ou ça fait mal ....
 avant d etre marocain ou afghan nous sommes d abort des musulmans ...
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Golestan
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 11:31

Ippo_achelhi a écrit:
Citation :
"Des" maghrébins et non pas "Les" maghrébins. J'avoue, on n'est pas le peuple élu. Mais bon, vous (le vous pour rester dans les généralités) ayant côtoyer de loin et virtuellement (et heureusement), j'ai pu constater en tout franchise que dans le domaine de la vulgarité, de l'entêtement, de l'orgueil surtout, de la brutalité, du manque de adab, du vice, de la méchanceté (voir de la cruauté), "vous" n'avez rien à envier aux autres populaces. Je pense cela sincèrement. L'actualité parle beaucoup d'ailleurs.
Je pense que le ramadan c'est avant tout fermer ses oreilles et ses yeux (en plus de sa langue, de son odorat et de son toucher) et se regarder. A chaque fois qu'on voit un défaut chez l'autre, on oublie l'autre, on se regarde (se surveille) et on essaie de se perfectionner tout en gardant à chaque fois l'humilité. Le défaut de l'autre ne doit jamais éclipser les nôtres. Toujours se dire qu'on est pas le meilleur, que Dieu guide qui il veut, ne jamais se moquer de l'état des autres ou leur cracher dessus, car Dieu égare qui il veut, surtout les orgueilleux. C'est ce que m'ont apprit les parents quand je leur disais qu'untel traîne dehors, untel a fait ça etc La tentation de l'orgueil, c'est la plus grande. Crois moi autant je suis critique envers les miens (je l'ai été plusieurs fois) autant "vous", je vous assure que c'est "votre" plus grand péché (l'orgueil, le complexe de supériorité) et tout afghan honnête l'admettra. C'est d'ailleurs à cause de ça que rien ne s'arrange chez "vous"! Or pour changer cela, une introspection de tous est indispensable, mais elle n'est possible que si l'humilité prend place (boucle infinie if else).

Salam

Faites ce que je dis mais ne faite pas ce que je fais, Ippo reproche à Epignoy d'avoir utiliser un "les" à la place d'un "des" mais il se permet en même temps de faire une généralisation générale sous un air de victime avec des raccourcis stupides en oubliant tous les intérêts géostratégique de notre région, la guerre froide, les conflits régionales, les rivalités entre puissance et autres éléments qui a joué en notre défaveur, pour résumer la guerre en Afghanistan au simple fait que les afghans sont orgueilleux et en nous apportant comme preuve ces hallucinations imaginaire sur le forum.

Il faut être stupide pour comprendre que Epignoy voulait insulter les maghrébins, surtout qu'il parlai de jeune de France, on a l'impression de voir un finlkelcrotte face à un Tarik Ramadan le premier accusant le dernier de double discours, d'antisémite et antirépublicaine.

Surtout que Epignoy n'a pas tord, si aujourd'hui la religion est beaucoup plus présent et mieux pratiquer, dans le passé je me souviens les jeunes musulmans donc majoritairement maghrébins attendaient l'heure de mangé le soir pour pouvoir vendre leurs bédos, mais je ne vois pas où est le problème si on parle de certains problèmes qui touche plus ou moins les uns et les autres, Ippo c'est pas avec les pauvres afghans que tu dois utiliser les méthodes sionistes si tu veux défendre les maghrébins, on compte pour du beurre nous et on est les premiers victimes.


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Ippo_achelhi
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 13:13

Golestan a écrit:
Ippo_achelhi a écrit:
Citation :
"Des" maghrébins et non pas "Les" maghrébins. J'avoue, on n'est pas le peuple élu. Mais bon, vous (le vous pour rester dans les généralités)

Salam

[color=#000000][font=Calibri]Faites ce que je dis mais ne faite pas ce que je fais, Ippo reproche à Epignoy d'avoir utiliser un "les" à la place d'un "des" mais il se permet en même temps de faire une généralisation générale sous un air de victime


lis bien ce que j'écris.
Citation :
Mais bon, vous (le vous pour rester dans les généralités)."]
Donc je souligne bien que je vais parler comme épigonoye avec ses généralités, ses "LES". Peut être n'as tu pas lu la parenthèse, mais elle signifiait, je vais faire comme "vous", parler comme "vous", faire des généralités comme "vous", m'asseoir sur mon fauteuil et me vautrer comme "vous" dans mon orgueil et mon adoration. Ton soucis à toi, c'est que tu ne maîtrises pas certaines expressions, certaines façons de parler comme l'exagération, l'ironie, pour justement imiter "votre discours"; je dirais même que la stupidité de ma réponse voulait illustrer par un effet de miroir les propos stupides de épigonoye. Mais encore une fois, "vous" (pour exagérer dans les généralités - j'espère que tu comprends le sens de cette parenthèse) ne voyez que les généralités faites par les autres mais jamais votre haine intrinsèque envers Vous mêmes (c'est à dire vos frères afghans) et envers les autres. Vous êtes toujours victimes mais jamais coupables, vous êtes toujours courageux mais jamais lâches, toujours plus musulmans que les autres, toujours plus de adab que les autres. La géopolitique n'existe que chez vous, ailleurs elle n'a fait aucun dégât ailleurs même pas en afrique, en asie ou en orient, juste chez "vous". J'avoue vous êtes le peuple élu. D'ailleurs je remarque que vous ressemblez aux palestiniens, la victimisation extrême du peuple parfait (trop bon donc victime), même si concrètement parlant vous êtes les plus divisés, ceux qui se haissent le plus entre eux, les plus hautains, ceux qui comptent le plus de traitres, de watanforosh, ceux qui ont le plus de watanparast stupides pantins des étrangers et surtout criminels, ceux qui servent de joués à toutes les puissances malades qui viennent jouer puis se cassent parce qu'il y a des foux, les plus têtus, parmi les plus corrompus, trafiquants en tout genre. Vous avez besoin d'un ippo qui vous dit vos quatre vérités de temps en temps pour freiner votre orgueil. Tu peux me répondre mais essaies de lire l'ironie dans mon message et d'y réfléchir au lieu de toujours remiser comme un boxeur sur un ring.
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Tahmina
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 13:28

Salam,

Je me permet d'intervenir.

Dans un autre post récent, Juba disait que du mal des maghrébins avait été dit ici sur le forum. Après avoir fait des recherches dans les anciens posts, j'ai effectivement lu des propos très virulents à leur égard, pas toujours justifiés, des raccourcis très facile...etc. Donc, je pense qu'Ippo en a un peu marre à chaque fois de voir certains "taper sur du maghrébins". D'où sa vive réaction au commentaire d'Epigonoye. Ca ne justifie rien, mais ça explique pourquoi on en est arrivé à là.

Rappelons que l'écrit ne permettent pas de retranscrire le ton des messages. Donc, on peut interpréter de plusieurs façons.

Je précise aussi que je ne défends aucun parti, je souhaite juste que l'on remette les choses dans leur contexte.

D'autre part, comme je le disais sur le post de Juba, malheureusement beaucoup de maghrébins ne font pas honneur à leur origine et leur religion en véhiculant une mauvaise image de leur communauté. C'est une réalité. Je trouve ça dommage parce que je sais que ce sont les cas sos qui se font le plus remarquer et dont on parle le plus, au détriment de ceux qui sont intègres et font leur vie sans emmerder personne.

Ippo, je sais que malgré tout les qualificatifs que tu as employé pour les Afghans (lol), tu nous apprécies quand même sinon tu ne serais pas là à parler avec nous, à comprendre la situation de notre pays, à le mettre en perspective avec la situation du Maroc...etc. Et comme le disait Afg4ever sur l'autre post, nous aussi on apprécie la présence de personnes d'autres culture ici sur le forum. Moi ça me fait toujours plaisir de voir des gens de divers horizons avoir de l'intérêt pour l'Afghanistan. 

Bon allez on va pas s'embrouiller sur un post sur le Ramadan quand même!

Tenez, cadeau:



Parce que la bouffe apaise les moeurs What a Face


Dernière édition par Tahmina le Dim 16 Juin - 13:36, édité 1 fois
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Ippo_achelhi
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 13:32

Epigonoye a écrit:
Ippo_achelhi a écrit:

Je pense que le ramadan c'est avant tout fermer ses oreilles et ses yeux (en plus de sa langue, de son odorat et de son toucher) et se regarder. A chaque fois qu'on voit un défaut chez l'autre, on oublie l'autre, on se regarde (se surveille) et on essaie de se perfectionner tout en gardant à chaque fois l'humilité. Le défaut de l'autre ne doit jamais éclipser les nôtres. Toujours se dire qu'on est pas le meilleur, que Dieu guide qui il veut, ne jamais se moquer de l'état des autres ou leur cracher dessus, car Dieu égare qui il veut, surtout les orgueilleux. C'est ce que m'ont apprit les parents quand je leur disais qu'untel traîne dehors, untel a fait ça etc La tentation de l'orgueil, c'est la plus grande. Crois moi autant je suis critique envers les miens (je l'ai été plusieurs fois) autant "vous", je vous assure que c'est "votre" plus grand péché (l'orgueil, le complexe de supériorité) et tout afghan honnête l'admettra. C'est d'ailleurs à cause de ça que rien ne s'arrange chez "vous"! Or pour changer cela, une introspection de tous est indispensable, mais elle n'est possible que si l'humilité prend place (boucle infinie if else).

Tout d'abord Salaam Ippo jan

Je vois que, encore une fois tu te plains d'une attaque qui se trouve ne pas en être une. T'as l'air plus ancien que moi ici, t'es un type plutôt intelligent mais un chouia parano: par "les" maghrébins je voulais dire la grande majorité des maghrébins de ici, en Europe.
Si tu veux que pour toi et autres je dois mettre des balises d'alertes à chaque fois avec des précisions dignes des textes de lois pour que tu ne le prennes pas pour un insulte, tu n'as qu'à me le dire pour connaître vraiment le fond de ma pensée au lieu de te prendre pour Emile Zola qui crie au scandale. Tu t'égares toi même en faisant dire n'importe quoi un propos et tu te ridiculise avec ton attitude qui malheureusement se voit souvent ici: tes plaintes et lamentations. Peut être que dans la vie c'est pas facile pour toi, mais on est pas des punching ball pour que tu défoules tes frustrations sur les gens avec tes insinuations alors que tu me parles que nous sommes orgueilleux brutaux et vulgaires. Et tu fais référence à "adab" que t'as l'air connaître la signification, ben figures tu n'en possédés meme pas le B A BA de ce mot car sinon t'aurais dit au moins une formule de salutation comme salam bonjour hello hi etc dans ta précédente intervention.

Dommage qu'un tel sujet passionnant prenne des allures de règlement de compte mais je vais essayer de revenir au sujet. Malgré que t'aies mal compris mes propos et que dans la foulée tu aie dit n importe quelle bêtises. Il n'en reste pas moins vrai qu'il y ait une certaine vérité. Par exemple "nos" défauts. Si nous sommes des orgueilleux par exemple, nous le sommes pour x raisons, c'est certes un défaut mais c'est peut etre dû à un caractère, une habitude etc mais cela ne t'empêches pas de parler avec ton semblable qui "souffre" de l'orgueil, avec moins de brutalité et sans cette posture victimaire. Et si dans un cas extrême, tu vois que le débat n'avance pas, tu n'as qu'à rompre le dialogue comme tu l'avais par exemple fais l'autre fois meme si c'était sans épuiser tout les moyens de dialogue.
Au lieu de ça t'es partis dans une comparaison mesquine et basse digne des écoliers "si moi je suis comme ça alors toi t'es pire que moi" avec un air satisfait et en même temps sceptique sur notre cas avec des propos du genre:
ippo_achelhi a écrit:
ayant côtoyer (les afghans ndr)de loin et virtuellement (et heureusement)

Mon attention comme j'ai précisé précédemment n'était pas de rabaisser les maghrébins, mais plutôt le laxisme des parents d'origine maghrébines au niveau de l'éducation de leur enfants quand par exemple se pose la question de leur éducation religieuses ou voire leur coutumes.Tant mieux pour toi qui as reçu une éducation musulmane digne de ce nom mais malheureusement c'est pas le cas de la plupart d'enfants maghrébins, car sinon on l'aurait su. Toi tu me fais une compile de ce que tes parents t'ont appris et comme t'es gagné par la méfiance te disant que l'autre te veuilles du mal en t'insultant toi et ta supposé communauté, tu réponds par mesquinerie. Alors saches le que nous menons tous un combat contre les vices qui nous hantent, et si l'orgueil est condamné par le Dieu, alors le scepticisme, la méfiance et la mesquinerie le sont tout autant:

Le Prophète- que la paix et les salutations infinies de Dieu soit sur lui et sur sa Famille- a affirmé:

«Rien ne nuit à l’Islam autant que la mesquinerie.»185

«La méfiance et le scepticisme sont les fondements de la cupidité et de l’avarice.»193


On peut se dire qu'à la place des enfants maghrébins s'il y avait des enfants afghans, on aurait remarqué le même cas. Peut être, mais alhamdullelah le peu de famille afghane que je connais n'ont pas ce problème, leurs enfants vont à l'école normalement mais leurs parents n'oublient pas de compléter leur savoir avec la religion, juste ce qu'il faut à leur âge bien sure.
Et il y a aussi la communauté turque qui est tout de même assez grande et la majorité de leurs enfants ont un acquis religieux de base, et non pas une grossière apprentissage de l'islam sois soft soit carrément communautariste comme on peut le voir chez la plupart des familles arabes.
salam cher epigonoye
ton soucis à toi, c'est que tu refuses de dire des conneries de temps en temps et d'admettre que tu dis des bêtises. Par exemple moi, je dis beaucoup de bêtises, je l'admet et je m'en excuse. Mais toi, tu es toujours dans le faux "adab", la fausse bonne tenue, du coup tu déguises tes insultes par des tournures de phrases remplies de sagesse du style "mes parents m'ont appris à être parfait, etc etc la sagesse c'est ceci cela et juste après quand je vois les maghrébins qui disent des gros mots pendant le ramadan, je suis choqué". C'est pour cette raison que je n'aime pas te lire. Ahmad, lui malgré qu'il parle assez mal, j'aime bien le lire, car il reste naturel et sincère dans sa méchanceté, mais toi t'es toujours obligé de glisser une quenelle sans l'assumer. Dis que tu penses que tu es le meilleur, que tu fais parti du peuple élu et que les autres se comportent comme des cochons (en gros pour verser dans les généralités, sois afghan, assumes ton orgueil ethnique) et j'en rirais et on en restera là! mais prends pas les gens du haut de tes nuages de la sagesse. Enfin pas besoin de m'écrire des hadiths, on a été élevé avec riyad salihin, mais avec l'âge j'ai compris que si y a bien des gens avec qui l'universalité n'existe pas, c'est bien les musulmans et à commencer par "les" afghans qui -mise à part scruter par la fenêtre la racaillerie des autres- sont plutôt timide quand il s'agit d'apporter quelque chose, d'organiser quelque chose pour qu'on en profite tous.
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Epigonoye
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 13:53

Salaam

T'as un réel problème. Si j'étais quelqu'un hautain, vulgaire et dérangé comme toi, je t'aurais répondu avec la même bassesse comme tu viens de le faire. Je peux aussi t'insulter toi et ton pays et les marocains (les ragots sur les maghrébins et les marocains j'en connais) et crois moi ton attitude ignoble me donne quelque idée mais je suis pas faible d'esprit comme tu l'es en ce moment et je prie le Dieu pour que tu te rétablisses au plus vite.

Tu parles de la victimisation mais regardes bien ce que tu fais depuis le début: ton sport favoris, tu pleures à longueur de journée. J'imagine que t'as un réel problème psychologique et Mr comprend mieux que les autres pour lancer ses brimades ben si tu crois réellement être plus sage et claire voyant que nous, t'aurais pas répondu d'une manière provocante et mesquine qui au final résulte d'une confrontation inutile.

Si tu connais mieux que moi le dine, ça te fera pas de mal que t'en saches un peu plus sur les hadiths qui t'aideront à guérir ton mal: la méfiance, la suffisance et la mesquinerie. Ton penchant pour Ahmad démontre bien que encore une fois comme à ton habitude de manière mesquine tu cherches à titiller les autres. Mauvaise nouvelle pour toi, ces choses là ne m'atteignent pas, prends le comme tu veux, pour de la fausse sagesse, du faux "adab". Au moins il me rabaisse pas comme ta cupidité ton air victimaire et ta mesquinerie.

Et comme je vois que tu t'enfonces de mieux en mieux, ben à la prochaine essayes de ne pas répondre par insulte et mesquinerie, si non je t'apprendrais comment ignorer réellement quelqu'un.

Et bon rétablissement!
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Golestan
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 14:03

Salam
Ippo il a un réel problème je pense, il vie parfois dans une paranoïa totale avec l'art de se faire passer toujours pour une victime, c'est le seul marocain que j'ai vu comme ça, dans un délire totale, tu mets le point sur un probleme lié au maroc il se sent visé il démarre en se lamentant et accusant les autres, dans le passé on avait parlé de prostitution au Maroc, au lieu d'admettre et dire qu'il y a un réel problème il s'était mis à nier et dire que partout la prostitution existe.
Heureusement que j'ai connu le Maroc et les marocains avant Ippo, donc personnellement j'ai pas besoin de lui pour savoir ce qui est bien comme mal chez les marocains, en conclusion chaque marocain représente que lui même, comme partout on a de tout.
Juba dit que les marocains sont généreux et gentils selon ces derniers informations on n'a pas vu ippo s'exprimer, dans le poste de Zarlachte sur l'afghanistan j'ai écris que en afghanistan les gens sont ignorants avec une mentalité tribal qui mettent en avance leurs intérets personnel et personne ne m'a dit que je généralise, il suffit que Epignoy parle des jeunes maghrébins en france qui faisaient le ramadan à leur manière pour que Ippo pointe son nez avec un mouchoir à la main pour étaler sa confiture dans tous les sens.

Les gens ici conaissent le maroc à travers les marocains de france, en afghanistan les gens ne savent même pas que le Maroc existe, donc si certains parmi nous à travers nos fréquentation on s'est forgé une mauvaise image du Maroc, ippo peut très bien nous prouver le contraire et argumenter, mais il suffit de dire qu'au maroc leur huile d'argan est de mauvais qualité pour que Ippo hurle que nous sommes des gens complexé, des orgueilleux, des racistes et que la guerre en afghanistan est dû à tout cela.

ca devient navrant parfois
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Ippo_achelhi
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 14:13

Tahmina a écrit:
Salam,

Je me permet d'intervenir.

Dans un autre post récent, Juba disait que du mal des maghrébins avait été dit ici sur le forum. Après avoir fait des recherches dans les anciens posts, j'ai effectivement lu des propos très virulents à leur égard, pas toujours justifiés, des raccourcis très facile...etc. Donc, je pense qu'Ippo en a un peu marre à chaque fois de voir certains "taper sur du maghrébins". D'où sa vive réaction au commentaire d'Epigonoye. Ca ne justifie rien, mais ça explique pourquoi on en est arrivé à là.

Rappelons que l'écrit ne permettent pas de retranscrire le ton des messages. Donc, on peut interpréter de plusieurs façons.

Je précise aussi que je ne défends aucun parti, je souhaite juste que l'on remette les choses dans leur contexte.

D'autre part, comme je le disais sur le post de Juba, malheureusement beaucoup de maghrébins ne font pas honneur à leur origine et leur religion en véhiculant une mauvaise image de leur communauté. C'est une réalité. Je trouve ça dommage parce que je sais que ce sont les cas sos qui se font le plus remarquer et dont on parle le plus, au détriment de ceux qui sont intègres et font leur vie sans emmerder personne.

Ippo, je sais que malgré tout les qualificatifs que tu as employé pour les Afghans (lol), tu nous apprécies quand même sinon tu ne serais pas là à parler avec nous, à comprendre la situation de notre pays, à le mettre en perspective avec la situation du Maroc...etc. Et comme le disait Afg4ever sur l'autre post, nous aussi on apprécie la présence de personnes d'autres culture ici sur le forum. Moi ça me fait toujours plaisir de voir des gens de divers horizons avoir de l'intérêt pour l'Afghanistan. 

Bon allez on va pas s'embrouiller sur un post sur le Ramadan quand même!

Tenez, cadeau:



Parce que la bouffe apaise les moeurs What a Face

Salam
merci pour ce bon plat, ce que je dis, je le dis sans trop me faire d'espoir sur le pouvoir de changer la situation. Autant epigonoye aura du mal à convaincre les parents maghrébins démissionnaires à reprendre en main leurs gosses, autant j'aurais du mal à convaincre les parents afghans à éduquer leur gosse dans autre chose que la fierté maladive, l'orgueil éthnique, l'entêtement (qui est responsable selon moi de beaucoup de problème afghans comme la racaillerie cause des soucis au maghrébins) etc...
Il y a beaucoup de chose à changer chez "nous" comme chez "vous". Je vais commencer par moi même. Pour reprendre ce que tu dis sur les perspectives, ben j'espère qu'ils mettront en perspective la situation en banlieue française (skyrock, rap, culture us, école laic etc etc) avec la situation dans les montagnes afghanes proches des traditions et de la nature des choses. Mais encore une fois, faites gaffe, cette culture là de la niaiserie, de la vulgarité, de la médiocrité frappe au porte de toutes les capitales et agglomérations comme kaboul. "Vous" venez à peine de constatez les dégâts chez "nous", que cette culture là mondiale a fait plus de dégâts chez vous en 10 ans que la guerre, la famine en 40 ans. La guerre culturelle, le venin culturelle est le plus dangereux. C'est pour ça que je "vous" engueule, pour vous avertir, faites gaffe, la grangrène a prit ses racines en afghanistan aussi.
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Golestan
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 14:19

Salam
Voilà une chose essentielle que tu dis, tu peux essayer de parler des choses qui ne vont pas chez nous et t'en as un paquet, bien plus que au maroc ou n'importe où, tu verras qu'on te traitera pas de racistes anti-afghan, orgeuilleux et je ne sais pas quoi d'autre, mais par la grace arrête de demarrer au quart de tour à chaque fois qu'on abord le sujet sur le maroc.
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Ippo_achelhi
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 18:50

Epigonoye a écrit:
Salaam

T'as un réel problème.


Tu ne m'apprends rien! des problèmes j'en ai des tas et heureusement, sinon je serais un ange ou un prophète.

Citation :

Si j'étais quelqu'un hautain, vulgaire et dérangé comme toi, je t'aurais répondu avec la même bassesse comme tu viens de le faire.

juste avec cette réplique tu prouves parfaitement que tu es hautain et vulgaire. Après je te juge sur tes propos déplacé et faussement polis. Dans le quotidien, tu dois être comme tout le monde. Je te connais pas et en fait je m'en fiche.



Citation :
Je peux aussi t'insulter toi et ton pays et les marocains (les ragots sur les maghrébins et les marocains j'en connais)


c'est ce que tu fais. Tu vas pas me la faire à l'envers. Tu viens nous raconter que ton ramadan d'afghan est quasi parfait alors que celui des sales gosses maghrébin est vulgaire. Quand je te réponds par vos quatre vérités, tu me sors que tu peux m'insultes, mais du con c'est ce que tu fais à la base même et c'est pour ça que je t'écris.

Citation :
et crois moi ton attitude ignoble me donne quelque idée mais je suis pas faible d'esprit comme tu l'es en ce moment et je prie le Dieu pour que tu te rétablisses au plus vite.

tes idées, tu les a déjà énoncés et essayes pas de faire croire que c'est ici que tes idées se font. Gardes tes prières, je ne pense pas qu'on prie le même dieu.


Citation :
Tu parles de la victimisation mais regardes bien ce que tu fais depuis le début: ton sport favoris, tu pleures à longueur de journée. J'imagine que t'as un réel problème psychologique et Mr comprend mieux que les autres pour lancer ses brimades ben si tu crois réellement être plus sage et claire voyant que nous, t'aurais pas répondu d'une manière provocante et mesquine qui au final résulte d'une confrontation inutile.

Je cherche rien à te prouver. Acceptes qu'on t'insulte un peu comme tu le fais. On peut faire l'inventaire de vos défauts, la liste est longue. T'es le genre de type qui voit la paille dans les yeux des autres mais qui ne voit pas la poutre qui se trouve dans vos yeux à chacun. Tu peux m'insulter h24 et me sortir tous les dossiers vrais ou faux sur les maghrébins, mais tu hais qu'on te rappelle les tiens, ca blesse votre orgueil, vous ne supportez pas ça. Des problèmes psychologiques on en a tous, et crois moi dans ton bled, mise à part les ânes, quasiment tout le monde en a. L'actualité ne ment pas. Il n y a pas de fumée sans feu.



Citation :
Si tu connais mieux que moi le dine,

hop hop je t'arrête tout de suite; celui qui nous fait la liste des péchés des autres ethnies et nous décrit l'ambiance saine et spirituelle qui règne chez les siens, c'est bien toi. ensuite tu me sors de grands hadiths. Je connais pas le dine mieux que toi, car honnêtement nous n'avons vraiment pas le même dine. On prétend surement adorer le même dieu comme les juifs ou les chrétiens adorent le même dieu que nous, mais ca s'arrête là.



Citation :
ça te fera pas de mal que t'en saches un peu plus sur les hadiths qui t'aideront à guérir ton mal: la méfiance, la suffisance et la mesquinerie. Ton penchant pour Ahmad démontre bien que encore une fois comme à ton habitude de manière mesquine tu cherches à titiller les autres.

Ahmad, il a fait quoi??

Citation :

Mauvaise nouvelle pour toi, ces choses là ne m'atteignent pas,

c'est normal, tu t'es enfermé sur toi même, tu veux insulter les gens et ensuite tu ne veux pas que le retour t'atteigne. Si cela ne t'atteint pas, tant pis pour toi. Il me reste encore un minima de sensibilité pour frémir un peu. Par contre toi, comme tu dis, du haut de ton trône de peuple élu et de sage, rien ne t'atteindra. Restes y et viens pas me casser la tête.


Citation :
prends le comme tu veux, pour de la fausse sagesse, du faux "adab". Au moins il me rabaisse pas comme ta cupidité ton air victimaire et ta mesquinerie.

acceptes d'entendre que tu n'es pas forcément le meilleur et que les tiens ont de graves défauts, comme nous autres. Ta thérapie avancera. Victimisation, jusqu'à aujourd'hui je ne me suis jamais senti parfait pour être victime mais plutôt coupable. Par contre toi et tes semblables nageaient sur des nuages, c'est toujours les autres le problème et c'est jamais vous qui commettaient une erreur. Ce discours là vous le ressortez tout le temps et tu t'étonnes que la situation évolue en pire!! Je sais pas si tu connais l'histoire du rossignol, du corbeau et du cochon. Le rossignol chante mieux que le corbeau, mais le cochon préfère le corbeau et le rossignol pleure. Le cochon lui répond qu'il pleure car il chante mal, il lui dit non je suis triste car c'est un cochon qui m'a jugé. Bien sûr que les maghrébins sont pour beaucoup dans les banlieues mal élevés, créent des problèmes, sont musulmans de naissance mais pas par éducation. Mais de grâce, un cochon ne peut pas nous juger. Tu serais venu d'un bled qui transpire la paix, la sagesse, la bonté, l'amour, l'intelligence, je me serais courbé devant toi. Mais là t'abuses un peu de donner des leçons. C'est ça qui me fait pleurer, être jugés par un cochon (au sens de l'histoire).

Citation :
Et comme je vois que tu t'enfonces de mieux en mieux, ben à la prochaine essayes de ne pas répondre par insulte et mesquinerie, si non je t'apprendrais comment ignorer réellement quelqu'un.

Et bon rétablissement!
La relativité est une notion qui doit t'échapper. T'es tellement imbu de toi même que tu ne lis pas tes insultes et tes mesquineries comme elles sont, mais tu refuses d'entendre celle des autres alors que nous devons boire tes insultes comme des paroles de sagesse infinie. Lol le gas il commence la discussion par LES maghrébins font le ramadan en insultant pour ensuite me parler d'insultes. T'es gonflé. C'est pas parce que super golestan te protège que t'es forcément celui qui nage en surface et que moi je m'enfonce. Réveilles toi, t'es comme tout le monde. Tu fais caca et ton bled ne transpire rien de sage, mais plutôt la barbarie depuis quelques décennies déjà. Je sais très bien ce qui ne va pas chez nous (je le subis depuis très longtemps), acceptes juste d'entendre ce qui ne va pas chez vous!! Balaies devant ta porte avant de balayer devant celles des autres.
Ignorer quelqu'un? je ne suis pas aussi orgueilleux que toi pour ignorer quelqu'un. T'as raison, je vais t'ignorer. Restes dans tes certitudes et continues à observer derrière ton télescope les maghrébins, mais fais gaffe, à force que le dromadaire rit de la bosse de son voisin, il n a pas vu la sienne pousser. C'est ce qui se passe dans ton pays.
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Epigonoye
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MessageSujet: Re: Ramadan 2013   Dim 16 Juin - 19:33

Tu commence à réveler ton réel probléme: un psychopate caractérisé pour une insociabilité criante. Tu ne m'intéresse pas non plus figure toi, mais malheureusement ton cas de pleurnichard et de victime se voit comme le nez au milieu de la figure.

Si seulement tu venait dire ici qu'il ne faut pas généraliser et passer ensuite sur le fond du sujet, on en resterai là. Mais toi tu t'attaque à la personne. Pire encore ta mesquinerie te pousse à vomir ce que tu crois ta sagesse. Tu me repproches que je te prenne de haut, je suis ni ta boniche ni ton pére pour refaire ton éducation, donc attends toi en tant qu'adulte qu'on te fasse remarquer que ton attitude est celui d'un gosse.

Ton comportement me fait penser à un camarade algérien qui était déraciné de sa culture et son raisonnement n'avait ni queue ni tête et il était à l'écart de nous tous au lycée. Il était intelligent en cours mais ça ne l'empêchait pas d'être paranoïaque et de dire des conneries. Et c'est justement ton cas apparemment, tu te plains de tes compatriotes sur d'autres sujets mais tu t'en prends aux autres et tu fais dire n'importe quoi leur propos, et t'es fort dans ce sport. On peut y remonter plus loin et on ne trouvera pas un passage venant de ma part où il y a marqué que je refusais les critique sur "notre" peuple ou pays. Certes il y a des problèmes, mais tu te ridiculises à mort au point que certains comme golestan qui n’interviennent pas pour me défendre (car je suis assez grand pour le faire) mais tout simplement pour te calmer dans tes délires tellement t'es riducule avec ton comportement agaçant.

Je sais que tu dis ces conneries sur "nous" parce que t'as un profond problème mentalement et que tu sais pas te retenir dans tes délirs avec tes "Lol" mais heureusement que j'ai des super potes marocains algériens et tunisiens donc je peux pas généraliser ton cas de psychopathes aux autres maghrébins. Et je te croyais appartenir à la communauté des croyants, L'Islam. La prochaine fois si ca te blesse qu'on te prenne pour un musulman tu n'as qu'à le dire simplement si tu l'es ou pas au lieu de te tourner au tour du pot et te prendre pour un messi appartenant à une nouvelle religion.


Dernière édition par Epigonoye le Dim 16 Juin - 22:24, édité 2 fois
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Ramadan 2013
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