Aux amoureux de l'Afghanistan.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 The inner life of the cell

Aller en bas 
AuteurMessage
gorg_maro
Membre Extra
gorg_maro

Féminin Nombre de messages : 2015
Age : 32
Localisation : Chez les chti
Date d'inscription : 22/05/2008

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeDim 13 Déc - 22:31

https://www.youtube.com/watch?v=Nw5ooT9p5DU&feature=related

Du cytosquelette au réseau tubulaire interne pour les transports, de l'organisation des organites aux étapes successives nécessaire au traitement d'une information et d'une réponse cellulaire en conséquence: ici la diapédèse d'un leucocyte (sa "filtration" à travers l'endothélium pour passer dans le tissu en besoin) ... Un tas de prouesse qui laisse sans voix.
Je serais allée jusqu'à détailler ce qui se passe tout le long de la vidéo.. mais je vais éviter...
Revenir en haut Aller en bas
afghanterminator
Membre Extra
afghanterminator

Nombre de messages : 1765
Age : 31
Localisation : Bruxelles
Date d'inscription : 13/11/2009

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeDim 13 Déc - 22:42

gorg_maro a écrit:
https://www.youtube.com/watch?v=Nw5ooT9p5DU&feature=related

Du cytosquelette au réseau tubulaire interne pour les transports, de l'organisation des organites aux étapes successives nécessaire au traitement d'une information et d'une réponse cellulaire en conséquence: ici la diapédèse d'un leucocyte (sa "filtration" à travers l'endothélium pour passer dans le tissu en besoin) ... Un tas de prouesse qui laisse sans voix.
Je serais allée jusqu'à détailler ce qui se passe tout le long de la vidéo.. mais je vais éviter...

Sallam comment tu vas?
Merci pour cette vidéo, ça au moins c'est une vidéo pédagogique. C'est vraiment super!
Revenir en haut Aller en bas
nihal
Membre Extra
nihal

Féminin Nombre de messages : 2359
Age : 39
Date d'inscription : 11/09/2008

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeDim 13 Déc - 22:46

afghanterminator a écrit:
gorg_maro a écrit:
https://www.youtube.com/watch?v=Nw5ooT9p5DU&feature=related

Du cytosquelette au réseau tubulaire interne pour les transports, de l'organisation des organites aux étapes successives nécessaire au traitement d'une information et d'une réponse cellulaire en conséquence: ici la diapédèse d'un leucocyte (sa "filtration" à travers l'endothélium pour passer dans le tissu en besoin) ... Un tas de prouesse qui laisse sans voix.
Je serais allée jusqu'à détailler ce qui se passe tout le long de la vidéo.. mais je vais éviter...

Sallam comment tu vas?
Merci pour cette vidéo, ça au moins c'est une vidéo pédagogique. C'est vraiment super!

Oui moi aussi je l'adore cette vidéo.. depuis l'année dernière je la revois très souvent thumright je kiffe comment ils les ont animés on dirait des ptis bonhommes ^^
Revenir en haut Aller en bas
heena789
Membre Extra
heena789

Féminin Nombre de messages : 292
Age : 30
Date d'inscription : 24/11/2009

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeLun 21 Déc - 12:52

salam! ^^

Ya un moment je me suis cru à la barrière de corail, mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr d barres! Mr. Green Mr. Green Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Ippo
Membre Extra
Ippo

Masculin Nombre de messages : 6966
Age : 36
Localisation : à une autre fois
Date d'inscription : 22/08/2007

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeLun 21 Déc - 14:10

Salam

Je me demande comment tous ces "trucs" font pour se repérer dans l'espace. Y a t il de la lumière dans une cellule?
Revenir en haut Aller en bas
nihal
Membre Extra
nihal

Féminin Nombre de messages : 2359
Age : 39
Date d'inscription : 11/09/2008

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeLun 21 Déc - 14:58

Ippo a écrit:
Salam

Je me demande comment tous ces "trucs" font pour se repérer dans l'espace. Y a t il de la lumière dans une cellule?

salam
mdr ippo t'es un tueur :p
imaginons qu'il y ait de la lumière dans la cellule, tu crois que ces "choses" (qui sont en fait des assemblages de protéines) ont des yeux??
lol!
ils ont pas besoin de se repérer dans l'espace, ils se laissent juste guider par la marche au hasard et les liaisons qui apparaissent et disparaissent..
Revenir en haut Aller en bas
Ippo
Membre Extra
Ippo

Masculin Nombre de messages : 6966
Age : 36
Localisation : à une autre fois
Date d'inscription : 22/08/2007

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeLun 21 Déc - 18:17

nihal a écrit:
Ippo a écrit:
Salam

Je me demande comment tous ces "trucs" font pour se repérer dans l'espace. Y a t il de la lumière dans une cellule?

salam
mdr ippo t'es un tueur :p
imaginons qu'il y ait de la lumière dans la cellule, tu crois que ces "choses" (qui sont en fait des assemblages de protéines) ont des yeux??
lol!
ils ont pas besoin de se repérer dans l'espace, ils se laissent juste guider par la marche au hasard et les liaisons qui apparaissent et disparaissent..

Salam
ribosome, mitochondrie, ARN, tout cela est pour moi du passé.
Mais j'aimerais bien savoir quel climat il fait dans une cellule, fait il noir ou y a til de la lumière?

quand au hasard je n'y crois pas une seconde. Dans le fonctionnement d'une cellule il n y a rien d'hasradeux, tout est controlé par des lois, des régles, tout même ce qui semble être pseudo-aléatoire. en fait l'humain appelle hasard ce qu'il n'arrive pas à décrire, à expliquer, à discerner. La trajectoire d'une mouche n'est pashasardeuse. La trajectoire d'une pierre lancée par un enfant n'est pas hasardeuse, de même le déplacement des proteines n'a rien d'hasardeux. Tout est controlé par des lois dans un ordre établie qui donne la vie sous forme de cellule. en général, les seuls phénomènes hasardeux donnent des mutations génétiques ou des cellules mortes et dans le pire des cas un cancer.

Et encore même ces phénomènes n'apparaissent pas par Hasard mais obeissent à plusieurs facteurs décléchants internes ou externes.
Revenir en haut Aller en bas
nihal
Membre Extra
nihal

Féminin Nombre de messages : 2359
Age : 39
Date d'inscription : 11/09/2008

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeLun 21 Déc - 19:07

aaaaaaaaaaaaah j'avais tout bien expliké mais c'est partiiiiiiiit Sad
bon je recommencerai demain inshallah..
Revenir en haut Aller en bas
AZ
Membre Extra
AZ

Masculin Nombre de messages : 3851
Age : 36
Localisation : Délocalisé
Date d'inscription : 09/07/2008

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeLun 21 Déc - 19:24

Salam,
Ippo a écrit:
nihal a écrit:
Ippo a écrit:
Salam

Je me demande comment tous ces "trucs" font pour se repérer dans l'espace. Y a t il de la lumière dans une cellule?

salam
mdr ippo t'es un tueur :p
imaginons qu'il y ait de la lumière dans la cellule, tu crois que ces "choses" (qui sont en fait des assemblages de protéines) ont des yeux??
lol!
ils ont pas besoin de se repérer dans l'espace, ils se laissent juste guider par la marche au hasard et les liaisons qui apparaissent et disparaissent..

Salam
ribosome, mitochondrie, ARN, tout cela est pour moi du passé.
Mais j'aimerais bien savoir quel climat il fait dans une cellule, fait il noir ou y a til de la lumière?

quand au hasard je n'y crois pas une seconde. Dans le fonctionnement d'une cellule il n y a rien d'hasradeux, tout est controlé par des lois, des régles, tout même ce qui semble être pseudo-aléatoire. en fait l'humain appelle hasard ce qu'il n'arrive pas à décrire, à expliquer, à discerner. La trajectoire d'une mouche n'est pashasardeuse. La trajectoire d'une pierre lancée par un enfant n'est pas hasardeuse, de même le déplacement des proteines n'a rien d'hasardeux. Tout est controlé par des lois dans un ordre établie qui donne la vie sous forme de cellule. en général, les seuls phénomènes hasardeux donnent des mutations génétiques ou des cellules mortes et dans le pire des cas un cancer.

Et encore même ces phénomènes n'apparaissent pas par Hasard mais obeissent à plusieurs facteurs décléchants internes ou externes.
C'est une question intéressante je trouve. Le hasard existe-il vraiment ? Je partage plus ou moins ton point de vu. Dans l'absolu, la trajectoire d'une mouche n'est pas hasardeuse. Mais dans les faits, aucun être humain ne peut te donner avec la certitude la trajectoire que va emprunter une mouche pendant une durée déterminée, ce qui fait que pour nous, humains, sa trajectoire est presque aléatoire. Surtout qu'il faut ajouter à cela le libre arbitre de la mouche.

Maintenant, supposons que nous soyons des savants fous et que nous puissions calculer avec exactitude tous les paramètres qui entrent en jeu dans la trajectoire, à savoir les éléments extérieurs comme les autres mouches, la température, l'odeur de la nurriture, etc, etc, et des éléments intérieurs à la mouche, à savoir l'état de ses capteurs, leur liaison avec son cerveaux, l'interconnexion des nuerons, le temps de transmission de l'information, etc, etc, et dans ce cas, il est bien sûr absurde de parler du hasard.

Donc tout est une question d'échelle du savoir. Certaine chose peuvent paraître, et elles le sont à juste titre, hasardeuse, mais dès qu'on regarde de plus près et avec suffisamment de savoir, alors la notion du hasard disparait. Donc, pour revenir à nos moutons...euh, à nos mouches, oui pour le moment, la trajectoire d'une mouche est hasardeuse. Mais il viendra un jour où quelqu'un donnera la trajectoire exacte que va emprunter la mouche !
Revenir en haut Aller en bas
Ippo
Membre Extra
Ippo

Masculin Nombre de messages : 6966
Age : 36
Localisation : à une autre fois
Date d'inscription : 22/08/2007

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeLun 21 Déc - 23:32

AZ a écrit:
Salam,
Ippo a écrit:
nihal a écrit:
Ippo a écrit:
Salam

Je me demande comment tous ces "trucs" font pour se repérer dans l'espace. Y a t il de la lumière dans une cellule?

salam
mdr ippo t'es un tueur :p
imaginons qu'il y ait de la lumière dans la cellule, tu crois que ces "choses" (qui sont en fait des assemblages de protéines) ont des yeux??
lol!
ils ont pas besoin de se repérer dans l'espace, ils se laissent juste guider par la marche au hasard et les liaisons qui apparaissent et disparaissent..

Salam
ribosome, mitochondrie, ARN, tout cela est pour moi du passé.
Mais j'aimerais bien savoir quel climat il fait dans une cellule, fait il noir ou y a til de la lumière?

quand au hasard je n'y crois pas une seconde. Dans le fonctionnement d'une cellule il n y a rien d'hasradeux, tout est controlé par des lois, des régles, tout même ce qui semble être pseudo-aléatoire. en fait l'humain appelle hasard ce qu'il n'arrive pas à décrire, à expliquer, à discerner. La trajectoire d'une mouche n'est pashasardeuse. La trajectoire d'une pierre lancée par un enfant n'est pas hasardeuse, de même le déplacement des proteines n'a rien d'hasardeux. Tout est controlé par des lois dans un ordre établie qui donne la vie sous forme de cellule. en général, les seuls phénomènes hasardeux donnent des mutations génétiques ou des cellules mortes et dans le pire des cas un cancer.

Et encore même ces phénomènes n'apparaissent pas par Hasard mais obeissent à plusieurs facteurs décléchants internes ou externes.
C'est une question intéressante je trouve. Le hasard existe-il vraiment ? Je partage plus ou moins ton point de vu. Dans l'absolu, la trajectoire d'une mouche n'est pas hasardeuse. Mais dans les faits, aucun être humain ne peut te donner avec la certitude la trajectoire que va emprunter une mouche pendant une durée déterminée, ce qui fait que pour nous, humains, sa trajectoire est presque aléatoire. Surtout qu'il faut ajouter à cela le libre arbitre de la mouche.

Maintenant, supposons que nous soyons des savants fous et que nous puissions calculer avec exactitude tous les paramètres qui entrent en jeu dans la trajectoire, à savoir les éléments extérieurs comme les autres mouches, la température, l'odeur de la nurriture, etc, etc, et des éléments intérieurs à la mouche, à savoir l'état de ses capteurs, leur liaison avec son cerveaux, l'interconnexion des nuerons, le temps de transmission de l'information, etc, etc, et dans ce cas, il est bien sûr absurde de parler du hasard.

Donc tout est une question d'échelle du savoir. Certaine chose peuvent paraître, et elles le sont à juste titre, hasardeuse, mais dès qu'on regarde de plus près et avec suffisamment de savoir, alors la notion du hasard disparait. Donc, pour revenir à nos moutons...euh, à nos mouches, oui pour le moment, la trajectoire d'une mouche est hasardeuse. Mais il viendra un jour où quelqu'un donnera la trajectoire exacte que va emprunter la mouche !

Salam

c'est exactement ce que je pense. Le hasard dans sa définition première n'existe pas.
En maths on parle de pseudo aléatoire. Parceque c'est presque hasardeux, mais en ca ne l'est pas. comme tu dis c'est relatif au savoir dont on dispose.
Donc quand on voit une pierre arrivée de nulle part tombée sur nous, je me le suis prise comme par hasard. Mais en fait tout dépend du sens qu'on donne au hasard. en réalité l'accélération, les frottements de l'air, la vitesse, le poids, etc la trajectoire parabolique dépend de tout cela. Je me rappelle qu'en physique on avait vu que sur un plan incliné, un objet glissant ne peut avoir de trajectoir autre qu'une parabole.

Comme tu dis le hasard c'est ce qu'on ne peut prévoir, ce qu'on ne peut maitriser, ce qu'on ne peut calculer, ce qu'on ne peut comprendre.
une fois qu'on la compris, il n y a plus de hasard tout devient claire.

disons que ya deuxnotions de hasard, celle de l'asbolue qui selon moi dans la pratique n'existe pas et n'a jamais existé. Celle du quotidien, l'imprévisible, l'inconnu, la surprise, l'inconscience, agir sans trop savoir, voir sans trop comprendre.

un argument puissant est de dire, si le hasard existe produisez moi du hasard. Or par exemple en informatique pour générer un nombre aléatoire, en fait ile nombre dépend de la manière dont a été programmé le logiciel. donc il dépend des boucles, des if, de la puissance du pc etc... dés qu'il est question de programmation le nombre n'est plus aléatoire. en fait il l'est dans un référentiel restreint. Mais il ne peut sortir d'un espace dans lequel il doit vivre suivant les lois du programme, le language etc...

Je me rappelle d'un programme qui donné un nombre aléatoire mais qui se trouvait toujours entre 0 et 1.

Bref le hasard est pour moi le méconnaissable, l'imprévisible, ce qu'on comprendra un jour. souvent il y a des préthéorie qui tente d'expliquer des phénomènes qui paraissent absurdes et chaotiques. Je crois qu'il s'agit des théorie du chaos qui en fait dégagent une structure prédéfinie qui construit le "chaos". comme les comportements dans la bourse, il y a des formules qui permettent d'encadrer des variables qui mesure le risque, les investissements etc...

sujet passionnant mais trés philosophique.

Wink
Revenir en haut Aller en bas
AZ
Membre Extra
AZ

Masculin Nombre de messages : 3851
Age : 36
Localisation : Délocalisé
Date d'inscription : 09/07/2008

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeMar 22 Déc - 21:16

Salam,
Ippo a écrit:
AZ a écrit:
Salam,
Ippo a écrit:
nihal a écrit:
Ippo a écrit:
Salam

Je me demande comment tous ces "trucs" font pour se repérer dans l'espace. Y a t il de la lumière dans une cellule?

salam
mdr ippo t'es un tueur :p
imaginons qu'il y ait de la lumière dans la cellule, tu crois que ces "choses" (qui sont en fait des assemblages de protéines) ont des yeux??
lol!
ils ont pas besoin de se repérer dans l'espace, ils se laissent juste guider par la marche au hasard et les liaisons qui apparaissent et disparaissent..

Salam
ribosome, mitochondrie, ARN, tout cela est pour moi du passé.
Mais j'aimerais bien savoir quel climat il fait dans une cellule, fait il noir ou y a til de la lumière?

quand au hasard je n'y crois pas une seconde. Dans le fonctionnement d'une cellule il n y a rien d'hasradeux, tout est controlé par des lois, des régles, tout même ce qui semble être pseudo-aléatoire. en fait l'humain appelle hasard ce qu'il n'arrive pas à décrire, à expliquer, à discerner. La trajectoire d'une mouche n'est pashasardeuse. La trajectoire d'une pierre lancée par un enfant n'est pas hasardeuse, de même le déplacement des proteines n'a rien d'hasardeux. Tout est controlé par des lois dans un ordre établie qui donne la vie sous forme de cellule. en général, les seuls phénomènes hasardeux donnent des mutations génétiques ou des cellules mortes et dans le pire des cas un cancer.

Et encore même ces phénomènes n'apparaissent pas par Hasard mais obeissent à plusieurs facteurs décléchants internes ou externes.
C'est une question intéressante je trouve. Le hasard existe-il vraiment ? Je partage plus ou moins ton point de vu. Dans l'absolu, la trajectoire d'une mouche n'est pas hasardeuse. Mais dans les faits, aucun être humain ne peut te donner avec la certitude la trajectoire que va emprunter une mouche pendant une durée déterminée, ce qui fait que pour nous, humains, sa trajectoire est presque aléatoire. Surtout qu'il faut ajouter à cela le libre arbitre de la mouche.

Maintenant, supposons que nous soyons des savants fous et que nous puissions calculer avec exactitude tous les paramètres qui entrent en jeu dans la trajectoire, à savoir les éléments extérieurs comme les autres mouches, la température, l'odeur de la nurriture, etc, etc, et des éléments intérieurs à la mouche, à savoir l'état de ses capteurs, leur liaison avec son cerveaux, l'interconnexion des nuerons, le temps de transmission de l'information, etc, etc, et dans ce cas, il est bien sûr absurde de parler du hasard.

Donc tout est une question d'échelle du savoir. Certaine chose peuvent paraître, et elles le sont à juste titre, hasardeuse, mais dès qu'on regarde de plus près et avec suffisamment de savoir, alors la notion du hasard disparait. Donc, pour revenir à nos moutons...euh, à nos mouches, oui pour le moment, la trajectoire d'une mouche est hasardeuse. Mais il viendra un jour où quelqu'un donnera la trajectoire exacte que va emprunter la mouche !

Salam

c'est exactement ce que je pense. Le hasard dans sa définition première n'existe pas.
En maths on parle de pseudo aléatoire. Parceque c'est presque hasardeux, mais en ca ne l'est pas. comme tu dis c'est relatif au savoir dont on dispose.
Donc quand on voit une pierre arrivée de nulle part tombée sur nous, je me le suis prise comme par hasard. Mais en fait tout dépend du sens qu'on donne au hasard. en réalité l'accélération, les frottements de l'air, la vitesse, le poids, etc la trajectoire parabolique dépend de tout cela. Je me rappelle qu'en physique on avait vu que sur un plan incliné, un objet glissant ne peut avoir de trajectoir autre qu'une parabole.

Comme tu dis le hasard c'est ce qu'on ne peut prévoir, ce qu'on ne peut maitriser, ce qu'on ne peut calculer, ce qu'on ne peut comprendre.
une fois qu'on la compris, il n y a plus de hasard tout devient claire.

disons que ya deuxnotions de hasard, celle de l'asbolue qui selon moi dans la pratique n'existe pas et n'a jamais existé. Celle du quotidien, l'imprévisible, l'inconnu, la surprise, l'inconscience, agir sans trop savoir, voir sans trop comprendre.

un argument puissant est de dire, si le hasard existe produisez moi du hasard. Or par exemple en informatique pour générer un nombre aléatoire, en fait ile nombre dépend de la manière dont a été programmé le logiciel. donc il dépend des boucles, des if, de la puissance du pc etc... dés qu'il est question de programmation le nombre n'est plus aléatoire. en fait il l'est dans un référentiel restreint. Mais il ne peut sortir d'un espace dans lequel il doit vivre suivant les lois du programme, le language etc...

Je me rappelle d'un programme qui donné un nombre aléatoire mais qui se trouvait toujours entre 0 et 1.

Bref le hasard est pour moi le méconnaissable, l'imprévisible, ce qu'on comprendra un jour. souvent il y a des préthéorie qui tente d'expliquer des phénomènes qui paraissent absurdes et chaotiques. Je crois qu'il s'agit des théorie du chaos qui en fait dégagent une structure prédéfinie qui construit le "chaos". comme les comportements dans la bourse, il y a des formules qui permettent d'encadrer des variables qui mesure le risque, les investissements etc...

sujet passionnant mais trés philosophique.

Wink
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Concernant le génération des nombres "aléatoires", effectivement on ne le dit pas assez, ce sont des générateurs pseudo-aléatoires. D'ailleurs à ce sujet une question bête que je me pose parfois: est-ce que le cerveau humain génère aléatoirement un nombre, dans le sens mathématique du terme ? Je ne sais pas, je demande par exemple à un quelqu'un dans la rue de me donner au hasard un nombre compris entre 0 et 100. Il ou elle me sort par exemple 67. Est-ce le 67 le fruit d'un véritable générateur de nombre aléatoire, ou encore une fois, par manque de savoir, on pense que c'est un nombre aléatoire, alors qu'en réalité, ce nombre était tout à fait prévisible. T'en pense quoi Ippo ?

Concernant la bourse, effectivement là encore on a tendance à penser qu'il s'agit des mouvements aléatoires. Après il y a des écoles différentes, et notemment celle qui pense que les mouvements sont dictés par la situation financière des sociétés, et les informations dont dispose les acheteurs et les vendeurs. Par exemple, l'Etat fait une déclaration sur la situation désastreuse d'une société, il est évident que le cours boursier de cette société va fondre. Et inversement. Et puis, il y a une deuxième école qui pense que les mouvements peuvent être modélisés et ne sont que le reflet du hasard. Et là effectivement, il y a des choses plutôt intéressantes. Prenez par exemple le cours boursier du CAC40 entre 2000 et 2005 (on peut le trouver sur Yahoo finance par exemple), et calculer son rendement mensuel. Par exemple Ippo si tu t'amuses à le faire, tu verras que les rendements du CAC40 peuvent être tout à fait modélisés par une loi normale, et par conséquence donner des intervalles de confiance pour les valeurs du CAC40 dans les jours à venir. (pour info, il y a encore une troisième école, ceux qui se basent sur les "études" graphiques)
Revenir en haut Aller en bas
Ippo
Membre Extra
Ippo

Masculin Nombre de messages : 6966
Age : 36
Localisation : à une autre fois
Date d'inscription : 22/08/2007

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeMar 22 Déc - 22:06

AZ a écrit:
Salam,
Ippo a écrit:
AZ a écrit:
Salam,
Ippo a écrit:
nihal a écrit:
Ippo a écrit:
Salam

Je me demande comment tous ces "trucs" font pour se repérer dans l'espace. Y a t il de la lumière dans une cellule?

salam
mdr ippo t'es un tueur :p
imaginons qu'il y ait de la lumière dans la cellule, tu crois que ces "choses" (qui sont en fait des assemblages de protéines) ont des yeux??
lol!
ils ont pas besoin de se repérer dans l'espace, ils se laissent juste guider par la marche au hasard et les liaisons qui apparaissent et disparaissent..

Salam
ribosome, mitochondrie, ARN, tout cela est pour moi du passé.
Mais j'aimerais bien savoir quel climat il fait dans une cellule, fait il noir ou y a til de la lumière?

quand au hasard je n'y crois pas une seconde. Dans le fonctionnement d'une cellule il n y a rien d'hasradeux, tout est controlé par des lois, des régles, tout même ce qui semble être pseudo-aléatoire. en fait l'humain appelle hasard ce qu'il n'arrive pas à décrire, à expliquer, à discerner. La trajectoire d'une mouche n'est pashasardeuse. La trajectoire d'une pierre lancée par un enfant n'est pas hasardeuse, de même le déplacement des proteines n'a rien d'hasardeux. Tout est controlé par des lois dans un ordre établie qui donne la vie sous forme de cellule. en général, les seuls phénomènes hasardeux donnent des mutations génétiques ou des cellules mortes et dans le pire des cas un cancer.

Et encore même ces phénomènes n'apparaissent pas par Hasard mais obeissent à plusieurs facteurs décléchants internes ou externes.
C'est une question intéressante je trouve. Le hasard existe-il vraiment ? Je partage plus ou moins ton point de vu. Dans l'absolu, la trajectoire d'une mouche n'est pas hasardeuse. Mais dans les faits, aucun être humain ne peut te donner avec la certitude la trajectoire que va emprunter une mouche pendant une durée déterminée, ce qui fait que pour nous, humains, sa trajectoire est presque aléatoire. Surtout qu'il faut ajouter à cela le libre arbitre de la mouche.

Maintenant, supposons que nous soyons des savants fous et que nous puissions calculer avec exactitude tous les paramètres qui entrent en jeu dans la trajectoire, à savoir les éléments extérieurs comme les autres mouches, la température, l'odeur de la nurriture, etc, etc, et des éléments intérieurs à la mouche, à savoir l'état de ses capteurs, leur liaison avec son cerveaux, l'interconnexion des nuerons, le temps de transmission de l'information, etc, etc, et dans ce cas, il est bien sûr absurde de parler du hasard.

Donc tout est une question d'échelle du savoir. Certaine chose peuvent paraître, et elles le sont à juste titre, hasardeuse, mais dès qu'on regarde de plus près et avec suffisamment de savoir, alors la notion du hasard disparait. Donc, pour revenir à nos moutons...euh, à nos mouches, oui pour le moment, la trajectoire d'une mouche est hasardeuse. Mais il viendra un jour où quelqu'un donnera la trajectoire exacte que va emprunter la mouche !

Salam

c'est exactement ce que je pense. Le hasard dans sa définition première n'existe pas.
En maths on parle de pseudo aléatoire. Parceque c'est presque hasardeux, mais en ca ne l'est pas. comme tu dis c'est relatif au savoir dont on dispose.
Donc quand on voit une pierre arrivée de nulle part tombée sur nous, je me le suis prise comme par hasard. Mais en fait tout dépend du sens qu'on donne au hasard. en réalité l'accélération, les frottements de l'air, la vitesse, le poids, etc la trajectoire parabolique dépend de tout cela. Je me rappelle qu'en physique on avait vu que sur un plan incliné, un objet glissant ne peut avoir de trajectoir autre qu'une parabole.

Comme tu dis le hasard c'est ce qu'on ne peut prévoir, ce qu'on ne peut maitriser, ce qu'on ne peut calculer, ce qu'on ne peut comprendre.
une fois qu'on la compris, il n y a plus de hasard tout devient claire.

disons que ya deuxnotions de hasard, celle de l'asbolue qui selon moi dans la pratique n'existe pas et n'a jamais existé. Celle du quotidien, l'imprévisible, l'inconnu, la surprise, l'inconscience, agir sans trop savoir, voir sans trop comprendre.

un argument puissant est de dire, si le hasard existe produisez moi du hasard. Or par exemple en informatique pour générer un nombre aléatoire, en fait ile nombre dépend de la manière dont a été programmé le logiciel. donc il dépend des boucles, des if, de la puissance du pc etc... dés qu'il est question de programmation le nombre n'est plus aléatoire. en fait il l'est dans un référentiel restreint. Mais il ne peut sortir d'un espace dans lequel il doit vivre suivant les lois du programme, le language etc...

Je me rappelle d'un programme qui donné un nombre aléatoire mais qui se trouvait toujours entre 0 et 1.

Bref le hasard est pour moi le méconnaissable, l'imprévisible, ce qu'on comprendra un jour. souvent il y a des préthéorie qui tente d'expliquer des phénomènes qui paraissent absurdes et chaotiques. Je crois qu'il s'agit des théorie du chaos qui en fait dégagent une structure prédéfinie qui construit le "chaos". comme les comportements dans la bourse, il y a des formules qui permettent d'encadrer des variables qui mesure le risque, les investissements etc...

sujet passionnant mais trés philosophique.

Wink
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Concernant le génération des nombres "aléatoires", effectivement on ne le dit pas assez, ce sont des générateurs pseudo-aléatoires. D'ailleurs à ce sujet une question bête que je me pose parfois: est-ce que le cerveau humain génère aléatoirement un nombre, dans le sens mathématique du terme ? Je ne sais pas, je demande par exemple à un quelqu'un dans la rue de me donner au hasard un nombre compris entre 0 et 100. Il ou elle me sort par exemple 67. Est-ce le 67 le fruit d'un véritable générateur de nombre aléatoire, ou encore une fois, par manque de savoir, on pense que c'est un nombre aléatoire, alors qu'en réalité, ce nombre était tout à fait prévisible. T'en pense quoi Ippo ?

Concernant la bourse, effectivement là encore on a tendance à penser qu'il s'agit des mouvements aléatoires. Après il y a des écoles différentes, et notemment celle qui pense que les mouvements sont dictés par la situation financière des sociétés, et les informations dont dispose les acheteurs et les vendeurs. Par exemple, l'Etat fait une déclaration sur la situation désastreuse d'une société, il est évident que le cours boursier de cette société va fondre. Et inversement. Et puis, il y a une deuxième école qui pense que les mouvements peuvent être modélisés et ne sont que le reflet du hasard. Et là effectivement, il y a des choses plutôt intéressantes. Prenez par exemple le cours boursier du CAC40 entre 2000 et 2005 (on peut le trouver sur Yahoo finance par exemple), et calculer son rendement mensuel. Par exemple Ippo si tu t'amuses à le faire, tu verras que les rendements du CAC40 peuvent être tout à fait modélisés par une loi normale, et par conséquence donner des intervalles de confiance pour les valeurs du CAC40 dans les jours à venir. (pour info, il y a encore une troisième école, ceux qui se basent sur les "études" graphiques)

Salam

excellente question. est ce que le cerveau génère des nombres aléatoires ou de manière totalement hasardeuses?
bon déjà le hasard absolue, c'est à dire celui qui ne dépend d'aucune loi n'existe pas. car philosophiquement parlant, s'il y a une seule loi, même celle dite du chaos, ce n'est plus du hasard. un peu comme le chaos de la guerre, des gangs etc, dérrière y a toujours un ordre caché qui parait anarchique mais qui en fait n'est pas hasardeux, mais produit l'ordre contraire de l'ordre dit "normal". Bref fermons la parenthèses.
Donc est ce que le cerveau produit un nombre aléatoire dans son sens réduit, un hasard pas absolue mais presque absolue. A vrai dire, je ne saurais te répondre, c'est une question assez "beugante". quand je l'ai lu, j'ai eu mal au crâne lol.
Je dirais que l'enfance doit jouer, les nombres que l'on préfère, les nombres que notre inconscient voit tous les jours, les numéros de bus, notre numéro de carte bancaire, notre numéro de téléphone, notre date de naissance, bref notre quotidien et nos connaissances donnent une tranche déterminé de nombres auquel on penserait face à une telle question. Donc de ce point de vue là, ce n'es pas aléatoire.

Mais maintenant, comment choisit on un numéro parmi tous ces numéros que notre expérience de la vie nous impose, est ce de manière aléatoire? à vrai dire aucune idée. là ca touche à l'inconnu totale. Peut être y a t il un programme en nous qui génére des chiffres, des objets, des mots sr une panoplie qui s'agrandit suivant notre vie.

Une modélisation de cela serait de dire:
si on demande à un enfant un nombre au hasard, et qu'il vient d'apprendre les chiffres de 0 à 10, sortira forcément en chiffres entre 0 et 10. donc en ce sens sa génération de chiffre n'est pas aléatoire mais existe dans un espace bien restreint. Cependant dans cet espace là de 0 à 10, comment choisit il son chiffre? aucune idée. peut être que s'il à 6 ans, il dira 6. peut etre que s'il habite au 3eme étage, il dira 3. ou peut être est ce totalement aléatoire.

ensuite quand il aura obtenue son bac, si tu lui demandes un nombre au hasard, tu remarqueras que la quasi totalité des gens vont te donner un entier, comme tu dis un entier entre 0 et 100. car jamais personne ne te dira 1589673421568945613 lol pourtant ça c'est aléatoire, du moins plus aléatoire que de sortir un chiffre entre 0 et 100. Mais c'est surement du au fait que dans la vie quotidienne, on manipule des chiffres entre 0 et 100. que ce soit en mètres, en centimes, en euros, en age, en étage, en département, en degré, bref la quasi totalité du temps, on manipule ce genre d'entiers.
Tu remarqueras aussi qu'aucune personne ne te donnera un rationnel ou un réel avec des décimales1560,12546789 voir un nombre négatif! si la personne connait les existence des nombres négatifs, peut être y repensera t elle, sinon elle n'en donnera aucun.
Je ne parle même pas du fait que aucune personne ne te dira je choisis exponentielle voir exponentielle+ racine de 5 lol. Sauf s'il manipule ces nombres tous les jours.

Donc disons que les personnes vont générer dans le cerveau un chiffre, un nombre faisant partie de leur quotidien et en cela il n'est pas aléatoire puisqu'il appartient à une liste finie. Maintenant dans cette liste finie, pourquoi choisit il celui ci et non l'autre? aucune idée! surtout comment le cerveau fait il pour choisir ce nombre 67? peut être que la chimie du cerveau, la biochimie, les connections nerveuses etc agissent sur ce choix.

Mais je pense que si un choix dépend d'une grande liste de paramètres qui en plus n'est pas exhaustive au sens ou on est pas sûr que cela soit tous les paramètres, alors je le considère comme pseudo aléatoire ou presque aléatoire.

Je pense que générer de l'aléatoire pure ca relève de l'impossible. c'est un peu comme générer de la matière à partir du vide. Selon moi, c'est du domaine du divin, de ce qui dépasse notre entendement. Générer un nombre sans aucune loi, aucune restriction, aucune condition, rien! le vide c'est impossible humainement.

alors AZ pourquoi as tu choisis le 67? Twisted Evil doit y avoir un mystère, une énigme, un truc psychologique, un truc inconscient qui tire ses sources peut être de tes ancêtres les plus lointains, qui sait? ou peut être ton code génétique? ou peut être que au moment de ton choix, t'as vus juste avant un 6 et un 7 quelque part! mais alors pourquoi pas 76? hein? peut être qu'en 1967 il s'est passé quelque chose dans l'histoire qui t'a marqué! ou peut être que ta voiture a parcouru 167 000 kilomètres? ou peut etre que t'as dépensés aujourd'hui 69 euros que tu pensais que ca coutait 67 euros?
ou peut être que finalement, le seul générateur pseudo aléatoire est le cerveau! la volonté, prendre une décision! le choix. pourtant il obeit à plusieurs lois "l'éducation, le niveau de connaissance, la culture générale, la morale, etc..."...

à vrai dire, j'ai une piste. si la personne réfléchit, déjà ce n'est plus aléatoire, car un nombre aléatoire est pondu à la seconde qui suit. réfléxion implique raisonnement, technique de raisonnement, mode de raisonnement, degré d'intelligence etc bref réflexion est le contraire de hasard. le hasard n'est pas réfléci. la raison établit un ordre contraire du chaos absolue. si la personne sort un nombre paf comme si un boson de higgs apparaissait en un millième de seconde là on doit se poser la question comment a t elle fait tout d'abord? pourquoi ce choix?

bref question j'ai envie de dire hyper hyper intéressante mais qui touche au domaine de l'absurde.

wasalam
Revenir en haut Aller en bas
Ippo
Membre Extra
Ippo

Masculin Nombre de messages : 6966
Age : 36
Localisation : à une autre fois
Date d'inscription : 22/08/2007

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeMar 22 Déc - 22:20

AZ a écrit:

Concernant la bourse, effectivement là encore on a tendance à penser qu'il s'agit des mouvements aléatoires. Après il y a des écoles différentes, et notemment celle qui pense que les mouvements sont dictés par la situation financière des sociétés, et les informations dont dispose les acheteurs et les vendeurs. Par exemple, l'Etat fait une déclaration sur la situation désastreuse d'une société, il est évident que le cours boursier de cette société va fondre. Et inversement. Et puis, il y a une deuxième école qui pense que les mouvements peuvent être modélisés et ne sont que le reflet du hasard. Et là effectivement, il y a des choses plutôt intéressantes. Prenez par exemple le cours boursier du CAC40 entre 2000 et 2005 (on peut le trouver sur Yahoo finance par exemple), et calculer son rendement mensuel. Par exemple Ippo si tu t'amuses à le faire, tu verras que les rendements du CAC40 peuvent être tout à fait modélisés par une loi normale, et par conséquence donner des intervalles de confiance pour les valeurs du CAC40 dans les jours à venir. (pour info, il y a encore une troisième école, ceux qui se basent sur les "études" graphiques)

Salam

à vrai dire, je ne suis pas un spécialiste en économétrie. Cependant la question de la bourse rejoint ta première question. Je dirais pire encore puisque dans une bourse, les chiffres, les nombres représentant des quantités d'argent investis, gagnés ou perdues sont générés par des millions de cerveaux humains faisant des choix à la minute. Mais comme tu dis y a des lois qui approchent ces fluctuations hasardeuses de la bourse, d'ou le fait qu'on peut prédire une faillite, un crack boursier etc...
Ces derniers temps, les calculs numériques prétendent carrément expliquer le comportement de la masse humaine et prévoir les réactions psychologiques. Y en a même qui disent que les maths, c'est la vie, les bogdanov disent carrément qu'avant le bigbang y avait un univers de formules, un plan. C'est assez inquiétant, ca signifiera qu'on peut modéliser notre comportement. est ce cela la vraie voyance scientifique? toutefois il arrive que les calculs nous trompent totalement et justement on découvre que nos formules n'étaient pas complètes.

peux tu m'en dire plus sur les études graphiques? merci

wasalam
Revenir en haut Aller en bas
gorg_maro
Membre Extra
gorg_maro

Féminin Nombre de messages : 2015
Age : 32
Localisation : Chez les chti
Date d'inscription : 22/05/2008

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeMar 22 Déc - 22:48

wawouuu, on passe de biocell aux proba et compagnie , j'avais pas vu tout ça Mr. Green

En tout cas ce que je vais dire de manière très brève et qui ne sert à rien du coup tout seul : point de hasard ! lol

L'ADN en lui même est un support d'information tellement incroyable.. qu'on ne peut imaginer mm en donnant des millions d'année ou je ne sais quoi à la nature, pour "pondre" le meilleur support d'informations concentré qui existe au monde : ADN !

C'est comme demander à un analphabète (comme le prophète Mohammad sws) de lire sans recevoir aucun enseignement

Si on me demande demain, et si j'ai la possibilité de vivre pour cela des milliers d'année, de construire un vaisseau spatiale seule... j'en serais pas capable !

A Allah ce qui existe, d'Allah ce qui nous est inspiré.

ps : Les évolutionnistes couillonnent franchement au niveau moléculaire et cellulaire. Tout contredit (science moderne) cette théorie qui pourtant est admise parce qu'elle est la seule.
La mutation génétique dans tous les cas et au mieux n'apporte aucune amélioration. Au pire elle handicape.
RV dans quelques mois pour vous en faire la démonstration.. insh'allah. (ce qui n'est pas extra en soi.. des biologistes le disent bien souvent mais bon on s'en tape hein... quand on admet qq chose et que ça devient un dogme.. on n'y peut plus rien)

Si la prétendue "évolution" existe, elle n'est pas celle enseigné.
Le terme de hasard n'est pas commode .. pour aucun phénomène observé et quelque ce soit l'échelle.. particules composant le noyau de l'atome et maintenant sa stabilité (étant d'ailleurs étroitement liéés à l'infiniment grand ), les mollécules, le fonctionnement extraordinaire du noyau d'une cellule...( pour le peu que je sais c'est à en pleurer), les celulles, les tissues.. les espèces, les conditions innombrables nécessaire à l'apparition de la vie ... ce que j'ai déjà évoqué auparavant.. les étoiles et leur formations.. les galaxies.. qui sont "paradoxalement" multiplié en nombre via des collisions. La mort des étoiles donnant lieu à d'autres étoiles... autant de signes à portée de main d'un homme qui peut raisonner mais qui pourtant ne vois pas toujours.
Revenir en haut Aller en bas
gorg_maro
Membre Extra
gorg_maro

Féminin Nombre de messages : 2015
Age : 32
Localisation : Chez les chti
Date d'inscription : 22/05/2008

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeMar 22 Déc - 23:29

Pour répondre à ippo, et je me rend compte que je répond à côté:

Bien évidemment que les molécules n'ont pas besoin de lumière comme nous pour se déplacer , et que comme tu l'as dit il y a des REGLES et des lois précises dont on a pas la connaissance intégrale !

On assimile globalement le repérage grâce à des signaux chimiques , exemple :calcium qui est surtout contenu à l'extérieure de la cellule ou bien à l'intérieur du RE en réserve (organite cellulaire) est un acteur principale dans le déclenchement de divers réactions intra cellulaire, sa libération à l'intérieure de la cellule (dans le cytoplasme) est INTELLIGEMMENT régulée et ciblée (différentes réactions). Un fort taux de Ca++ intra cytosolique entraine la mort cellulaire. Il participe donc aussi et ainsi à la mort cellulaire un jour.

Mais sincèrement il y a bcp de choses dans ce monstre qu'on appelle la biologie cellulaire aujourd'hui... mais ce n'est rien.. absolument rien à côté de ce que l'on ne sait pas et de ce que l'on ne saura surement jamais. C'est aussi de cela que l'on se rend compte quand on lit des pages et des pages... on découvre ça.. et puis on se dit mais comment, pourquoi, quand ...? puis on découvre ceci... même chose, mille autres questions..

Il y a un prof à la fac qui m'a fait débloquer en disant que (et c'est un homme d'une intelligence incomparable à la mienne) des introns dans l'ADN humain ne servent à rien d'autre qu'à la structure. Point barre.
Mais ce n'est pas parce que l'on ne sait pas qu'on peut dire ça comme ça... pourquoi dans ce cas l'ADN n'a pas opté pour la forme la plus simple qui existe sans introns comme chez la bactérie? Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..? l'ADN humain (et pas seulement bien sur) passe par des étapes de compactages extraordinaires (fois mille, et 10 000 durant la mitose) du fait de sa longueur importante et qui sinon serait impossible à contenir par le noyau d'une celulle !
C'est aussi cela que je reproche souvent, déduire des choses sous prétexte qu'on ne sait pas. Qu'il dise on ne sait pas à quoi ils servent m'aurait mieux convenu. On n'en sait rien si ça code ou pas.. pourquoi pas?!
Revenir en haut Aller en bas
nihal
Membre Extra
nihal

Féminin Nombre de messages : 2359
Age : 39
Date d'inscription : 11/09/2008

The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitimeJeu 21 Jan - 11:34

gorg_maro a écrit:
Pour répondre à ippo, et je me rend compte que je répond à côté:

Bien évidemment que les molécules n'ont pas besoin de lumière comme nous pour se déplacer , et que comme tu l'as dit il y a des REGLES et des lois précises dont on a pas la connaissance intégrale !

On assimile globalement le repérage grâce à des signaux chimiques , exemple :calcium qui est surtout contenu à l'extérieure de la cellule ou bien à l'intérieur du RE en réserve (organite cellulaire) est un acteur principale dans le déclenchement de divers réactions intra cellulaire, sa libération à l'intérieure de la cellule (dans le cytoplasme) est INTELLIGEMMENT régulée et ciblée (différentes réactions). Un fort taux de Ca++ intra cytosolique entraine la mort cellulaire. Il participe donc aussi et ainsi à la mort cellulaire un jour.

Mais sincèrement il y a bcp de choses dans ce monstre qu'on appelle la biologie cellulaire aujourd'hui... mais ce n'est rien.. absolument rien à côté de ce que l'on ne sait pas et de ce que l'on ne saura surement jamais. C'est aussi de cela que l'on se rend compte quand on lit des pages et des pages... on découvre ça.. et puis on se dit mais comment, pourquoi, quand ...? puis on découvre ceci... même chose, mille autres questions..

Il y a un prof à la fac qui m'a fait débloquer en disant que (et c'est un homme d'une intelligence incomparable à la mienne) des introns dans l'ADN humain ne servent à rien d'autre qu'à la structure. Point barre.
Mais ce n'est pas parce que l'on ne sait pas qu'on peut dire ça comme ça... pourquoi dans ce cas l'ADN n'a pas opté pour la forme la plus simple qui existe sans introns comme chez la bactérie? Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..? l'ADN humain (et pas seulement bien sur) passe par des étapes de compactages extraordinaires (fois mille, et 10 000 durant la mitose) du fait de sa longueur importante et qui sinon serait impossible à contenir par le noyau d'une celulle !
C'est aussi cela que je reproche souvent, déduire des choses sous prétexte qu'on ne sait pas. Qu'il dise on ne sait pas à quoi ils servent m'aurait mieux convenu. On n'en sait rien si ça code ou pas.. pourquoi pas?!

Salam
je voulais re dire ce que j'avais écrit sur la marche au hasard mais en fait c'est inutile et je m'emmêle trop les pinceaux..
Je suis d'accord pour ton proff, il ne veut pas admettre qu'un jour on découvrira que ces séquences servent à quelque chose. Des siARN par exemple on en découvre très souvent.. ça peut etre aussi des séquences régulatrices qui sont très éloignées du gène, je crois que c'est ce qu'on apellait des séquences cis et trans (ou je confond avec la chime? Embarassed ), en plus des promoteurs.
Et puis après il y a quand même l'ADN qui a un rôle structurant par exemple les pour former une hélice complète entre la région du proteur et la région régulatrice éloignée, pour les mettre en contact.. Mais il faut pas mettre tout ce qu'on connait pas dans cet ADN structurant...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




The inner life of the cell Empty
MessageSujet: Re: The inner life of the cell   The inner life of the cell Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
The inner life of the cell
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Peter ? My life is not even mine
» New life with the new roommate PV Angelo HOT

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Techniques :: Sciences, Mathématiques, Astronomie et Techniques.-
Sauter vers: