Génocide ou massacre arménien?

Salam (désolé j'ai pas trop l'habitude sur les autres forum, mais le coeur y est)

Je sais pas pourquoi on reparle de ça au infos.
Au lycée on nous a bourré le crâne avec cette histoire (surtout parce-qu'on bossait en parallèle avec un lycée de Erevan): "en 1915 les méchants turc on entrepris de supprimer tous les arméniens en déportant des familles entières. Aujourd'hui, si la France parle du génocide, les Turcs, eux nient toujours les faits."
On nous a raconté ça de manière aussi simpliste, avec pour seuls détails, des documentaires traumatisants, montrant des cadavres, l'armée des "jeunes turcs" qui se préparaient à leur sale besogne, des témoignages touchants des survivants, des enfants décharnés, le tout soutenu par une musique dramatique.

Une amie qui est allé en Arménie m'a montré les photos de Erevan: des symboles pour commémorer l'évènement, en veux tu en voilà, des processions où il faut pleurer sur commande…. bref.

Et puis voilà que je passe mes vacances en turquie, en Anatolie, et je demande aux turcs ce qu'ils en pensent. Car on en fait tellement des tonnes avec cette histoire que je me suis dit qu'il y a quelque chose de louche.
Les turcs ne nient pas les faits du tout, il y a juste un malentendu avec les mots, pour eux, c'est un massacre et non un génocide: génocide veut dire supprimer un peuple de la surface de la terre, en fonction de son origine ou sa religion. D'après les turcs, certains soldats turcs n'ont pas obéis aux ordres et ont déporté de riches familles arméniennes pour les dépouiller et les tuer. Mais personne n'a touché aux arméniens d'Instanbul, donc c'est un massacre (affreux certes) d'ailleurs les soldats ont été punis, et non un génocide, et jamais au grand jamais ils accepteront de mettre le mot génocide sur ces faits. Ca les fait d'ailleurs bien rire que les français en font des tonnes car (il paraît) qu'une mafia arménienne dans le sud de la France fait pression sur les politiques pour qu'on en parle.

Alors qui croire? vous en pensez quoi? le seul fait que je mette en doute le génocide arménien peut faire de moi un négationniste qui mérite la prison. Dans un pays où il suffit de dire des évidences comme "le front nationnal c'est mal" ou "hitler est méchant" pour être quelqu'un de bien.

salut mon ami,

tu sais, je connais suffisement la langue française pour cerner la difference entre massacre et génocide, mais quelque part qu'est ce que ça change ? Il y a eu d'après les sources 6 millions de morts. Tu m'expliques quelle est la difference pour les familles des morts, pour les compatriotes des morts et surtout pour les morts eux-mêmes.

Après, bien sur , qu'il ne faut pas se faire embobiner par tout ce que l'on nous dit, mais bon tout ça c'est passé, personellement je m'en fiche mais royalement que ça soit un massacre ou un génocide, c'est tout autant affreux.

pierro a écrit:

Alors qui croire? vous en pensez quoi? le seul fait que je mette en doute le génocide arménien peut faire de moi un négationniste qui mérite la prison. Dans un pays où il suffit de dire des évidences comme "le front nationnal c'est mal" ou "hitler est méchant" pour être quelqu'un de bien.

salam

je pense comme toi qu'en France on veut nous imposer certaines pensées, plutôt nous chambrer dès l'enfance, pour qu'on oubli jamais, mais jamais la souffrance du peuple judif ou arménien, car il parait ce sont de véritables crimes de l'humanité et avant eux, les autres massacres, génocides et etc c'est pas aussi important il parait, m'enfin bref la dessus on est d'accord

Concernant les arménien, moi perso je crois qu'il y a eu enfaite un déplacement forcé de la population arménienne. Je m'explique:

Enfaite les arméniens du sud vivaient sous la domination turque (Empire Ottoman) et les arménien du nord (caucase) sous la domination de l'Empire Russe, à ce moment là pour mettre fin aux révoltes le sultan AbdolHamid2 à ordonna la "déportation" des arméniens vers le Caucase (l'Arménie du Nord) qui a été sous domination de l'Empreur Russe. C'est à ce moment la qu'il y a eu des massacres, pour forcer la population à quitter leur terres...

l'Arménie historique :



et aujourd'hui :

Salam
La Turquie doit reconnaître la Génocide arménienne lorsque la France reconnaitra la génocide Rowandais, c'est QUOI ce que ce pays qui cherche à écrire l'histoire non pas par des recherches et des démarches scientifiques mais à coup de censure et des lois ???

Plus de quoi se mêle la France, elle n'est plus le nombrile du monde, c'est aux politiciens turcs et arméniens de trouver une solution et regler le problème et non pas à Sarkozy pour gagner quelques voix en 2012.

Golestan a écrit:

Salam
La Turquie doit reconnaître la Génocide arménienne lorsque la France reconnaitra la génocide Rowandais

Je suis d'accord la France ce mêle des affaire des turques,

mais concernant le Rowanda, si on réfléchit c'est pas la faute des français si les africains se décident de s'entre tuer...

Salam/ bonsoir

C'est bien en France que des députés UMP ont manifesté contre la sortie du film sur le massacre de Sétif il me semble ! Massacre perpétré par la France en Algérie. C'est bien en France que les députés UMP ont manifesté contre la commémoration du massacre des manifestants algériens à Paris par la police dans les années 60 il me semble.

C'est bien la classe politique française qui refuse toute repentance dès qu'il s'agit de l'esclavage il me semble. Et comme le dit Erdogan, quid des massacres perpétrés par la France en Afrique pendant la colonisation ? La commémoration des massacres en Indochine ? Il faudrait peut-être commencer par balayer devant sa porte !

Pourquoi la France ne demande pas à l'Angleterre de reconnaître le massacre du peuple Mau-Mau au Kenya ou la déportation du peuple indigène de l'ile de Diego Garcia pour s'approprier leur île et la louer à l'armée américaine pour qu'elle y installe une base qui s'y trouve toujours ? A part l'esclavage, tous ces évènements se sont déroulés après le génocide arménien (qu'au passage je reconnais) qui a eu lieu en 1915.

Beaucoup plus proche de notre temps, mais consciencieusement éludés. Cet acharnement de la France sur le génocide arménien n'a que des buts électoralistes et politiques. Je doute que la France se soucie quelque peu que ce soit des Arméniens et de leur histoire. Pour info, fermer les usines Renault en Turquie pénaliserait plus Renault et la France que la Turquie. Si Renault a construit des usines là-bas ce n'est pas par philanthropie envers les Turcs !

Afg4ever a écrit:

mais concernant le Rowanda, si on réfléchit c'est pas la faute des français si les africains se décident de s'entre tuer...

La France à une part de responsabilité voir la plus grande part, d'ailleur il y a eu des enquetes que la France a très étouffé.

Salam
A oui, un autre truc que m'avait dit le turc: si les turcs reconnaissent le génocide arméniens, L'Arménie sera dédommagée de plusieurs milliards, mais de qui? comment? Sans doute par la Turquie.

Ca y est, la loi est voté . Mais comment n'ont-ils pas pensé aux conséquences ? La Turquie est pas contente . A force de vouloir jouer les justiciers du dimanche, ils ne font que monter les gens les uns contre les autres.
Et en plus, ils ressemblent de plus en plus aux dictatures qu'ils combattent: si dans mon blog je fais une blague qui met en doute le génocide arméniens (ce qui serait débile, mais les gens ont le droit d'être stupides) je suis passible de 45 000euros d'amende et d'1 an de prison.
Tout ceux qui ont participé au génocide sont morts aujourd'hui, on ne saura jamais ce qui s'est passé vraiment, on ne peut même pas définir le nombre de mort, entre 500 000 et 1 500 000. C'était il y a un siècle, il serait peut-être temps de passer à autre chose.

A mon avis, Sarkozy a voulu faire comme Chirac, défendre une cause avec panache comme il a fait contre la guerre en Irak, tout en mettant de côté les graves sujets d'actualité . prendre des voix, je suis pas sûr, puisque ump, ps et centre ont voté pour cette loi.

salam

c'est pas bon tout ça, les français sont plus en plus mal vues par le monde, pas que par les turcs ...

https://www.youtube.com/watch?v=B1s7NtrfeBo

Ahmet Insel (universitaire turc, enseignant à l’Université de Galatasaray), issu d’une famille turque, musulmane et kémaliste, et Michel Marian (philosophe et écrivain français d’origine arménienne [...]), dont une partie de sa famille a péri lors des déportations de 1915, ont relevé le défi d’évoquer ensemble le génocide arménien. À travers leur parcours familial et personnel et avec toutes les ressources de l’intelligence, de l’érudition et de la lucidité, ils évoquent les moments clés de cette histoire dans un livre poignant et éclairant, [...] «  Dialogue sur le tabou arménien  ».

Source :
http://mcaloire.free.fr/blog/spip.php?article45

Voir aussi :
http://www.revue-etudes.com/Societes/Deux_peuples_proches__deux_voisins_lointains_/7495/12697
http://www.reseau-ipam.org/spip.php?article1855

Merci à Afg4ever pour le lien vers le site "Loin de l'Ararat : Les Petites Arménies d'Europe et de Méditerranée" http://www.armeniens.culture.fr

Chemins d’exil, terres d’accueil
http://www.armeniens.culture.fr/rubrique4.html


et merci aussi pour l'autre lien :
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/armenie.htm

Pascal Boulerie a écrit:

Merci à Afg4ever pour le lien vers le site "Loin de l'Ararat : Les Petites Arménies d'Europe et de Méditerranée" http://www.armeniens.culture.fr

salam

de rien , je suis un peu surpris, je me demande pourquoi vous me remercier moi, j'ai pas donner de lien

mais merci à votre participation et bon retour sur le forum

Ghamguine a écrit:

Salam/ bonsoir

C'est bien en France que des députés UMP ont manifesté contre la sortie du film sur le massacre de Sétif il me semble ! Massacre perpétré par la France en Algérie. C'est bien en France que les députés UMP ont manifesté contre la commémoration du massacre des manifestants algériens à Paris par la police dans les années 60 il me semble.

Effectivement, on aurait pu condamner De Gaulle pour crime contre l'humanité et on pourrait aussi parler de génocide algérien et français... en 1962... et ces fait ne datent pas d'un siècle comme l’Arménie...
si vous êtes intéressés par le sujet, vous pouvez essayer de voir le film "la valise ou le cercueil"... malheureusement ce film et boycotté par la France (et pour cause) et on ne le trouve pas facilement mais en tant que pied-noir, j'ai réussi à me le procurer et je n'hésiterai pas à faire des copies pour le diffuser car cette vidéo montre la vérité et la bonne cohabitation entre les algériens et les pieds noirs... c'est un film révoltant qui montre également l'injustice vis-à-vis des harkis. (témoignages de civils pieds noirs, algériens et militaires) Je n'ai pas de mots pour qualifier De Gaulle... il a tué un grande partie de son propre peuple.

le parlement français reconnaitra t il le massacre de plus de 3 millions d'irakiens par les états unis d'amérique de 1991 à 2011 par 2 guerres et un embargo criminel comme étant un génocide et un crime contre l'humanité?
reconnaitra t il la bande de gaza comme un camp de concentration palestinien entouré de mur de fer et subissant un embargo total. reconnaitra t il l'opération israélienne d'il y a 3 ans comme un crime contre l'humanité?

Le génocide arménien : l'extermination
par Vincent Duclert, Professeur à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS),
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/12/29/le-genocide-armenien-l-extermination-1-3_1624124_3224.html#xtor=AL-32280308

Ippo_achelhi a écrit:

le parlement français reconnaitra t il le massacre de plus de 3 millions d'irakiens par les états unis d'amérique de 1991 à 2011 par 2 guerres et un embargo criminel comme étant un génocide et un crime contre l'humanité?
reconnaitra t il la bande de gaza comme un camp de concentration palestinien entouré de mur de fer et subissant un embargo total. reconnaitra t il l'opération israélienne d'il y a 3 ans comme un crime contre l'humanité?

+10000000000000000000000000

franchement j'en ai marre de la politique occidentale

de quoi ils se mêlent, ils font des massacres au 21 eme siècle et veulent qu'on leur reconnait l'histoire de pauvres arméniens d'y a plus de 100 ans

gigi a écrit:

la bonne cohabitation entre les algériens et les pieds noirs...

Ah bon ? Et le décret Crémieux (1870) sur l'expropriation d'algériens par les français ? Et le code de l'indigénat de 1881 ?

Mais alors, si les Algériens s'entendaient bien avec les pieds noirs, pourquoi donc ils sont pas restés en 1962, les pieds noirs ? Ils ont été victimes d'un complot orchestré par Moscou et les Bolcheviques ?

Et "l'incapacité mentale de certains pieds-noirs de partager toutes choses avec des gens qu'ils avaient l'habitude de commander et de mépriser ?" (sic)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Algérie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Histoire_de_l%27Alg%C3%A9rie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pieds-Noirs#.C2.AB_La_valise_ou_le_cercueil_.C2.BB.5B38.5D

Pascal Boulerie a écrit:

gigi a écrit:

la bonne cohabitation entre les algériens et les pieds noirs...

Ah bon ? Et le décret Crémieux (1870) sur l'expropriation d'algériens par les français ? Et le code de l'indigénat de 1881 ?

Mais alors, si les Algériens s'entendaient bien avec les pieds noirs, pourquoi donc ils sont pas restés en 1962, les pieds noirs ? Ils ont été victimes d'un complot orchestré par Moscou et les Bolcheviques ?

Et "l'incapacité mentale de certains pieds-noirs de partager toutes choses avec des gens qu'ils avaient l'habitude de commander et de mépriser ?" (sic)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Algérie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Histoire_de_l%27Alg%C3%A9rie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pieds-Noirs#.C2.AB_La_valise_ou_le_cercueil_.C2.BB.5B38.5D

Ces liens n'apportent rien... un wikipedia qui ressemble à un forum où chacun donne son avis... regarde le film et après on en reparle si tu veux... j'ai eu les témoignages de mes parents et grands parents, tantes oncles ect... et je peux t'assurer que ce que tu racontes n'est pas vrai. Ceux qui ont fait du mal aux arabes mais aussi aux français (pieds noirs) sont des gens riches de la métropole qui ont voulu s'enrichir... stp ne dis pas n'importe quoi... renseigne toi avant.

gigi a écrit:

un wikipedia qui ressemble à un forum où chacun donne son avis...

C'est normal qu'il y ait des discussions dans une page de discussion de Wikipedia comme http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Histoire_de_l%27Alg%C3%A9rie , c'est prévu pour.

gigi a écrit:

Ceux qui ont fait du mal aux arabes mais aussi aux français (pieds noirs) sont des gens riches de la métropole qui ont voulu s'enrichir

Et depuis quand c'est interdit de vouloir s'enrichir en France ? On n'est pas en Union Soviétique...

Sinon, il y avait aussi une minorité de colons français riches en Algérie...

"les colons détenaient 90 % des meilleures terres agricoles (région d'Alger, Tiaret, Oran, etc.) dans l’arrondissement d’Aïn Temouchent par exemple, les Européens, soit 15 % de la population, possédaient plus de 65 % de l'ensemble des terres (note 11 : Michel Launay, Paysans algériens, Paris, Le Seuil, 1962, p. 64, p 68.).

Selon les historiens Guy Pervillé et Benjamin Stora (note de bas de page 12), les colons méprisaient les algériens qui leur font peur et sont indifférents face à leur revendications ."

Benjamin Stora dans le Monde : "Il serait donc erroné de considérer ceux que l’on appellera plus tard les "pieds-noirs" comme un "peuple" homogène. Très souvent, par leur situation sociale, ils se heurtent à une couche sociale constituée de gros propriétaires fonciers. Mais en dépit de ces oppositions, ils sont unanimes, et particulièrement à Oran, où ils sont majoritaires, à défendre leurs privilèges, qui rendent [à leurs yeux] le plus petit fonctionnaire français supérieur à n’importe quel Arabe."
http://www.algerie-dz.com/article870.html



PS Benjamin Stora, né le 2 décembre 1950 à Constantine en Algérie, historien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Stora

gigi a écrit:

ce que tu racontes n'est pas vrai. ne dis pas n'importe quoi... renseigne toi avant.

Je me suis renseigné avant.

Ce que j'ai mentionné, ce n'est pas moi qui l'ai raconté, ce sont des lectures d'autres sources.

PS J'ai suivi une note de bas de page de l'article Wikipedia :

"Sans valise ni cercueil, les pieds-noirs restés en Algérie

Depuis quarante-cinq ans, les rapatriés ont toujours soutenu l’idée qu’ils avaient été « obligés » de quitter l’Algérie au moment de l’indépendance en 1962, car, menacés physiquement par les « Arabes », ils n’auraient pas eu d’autre choix. Pourtant, à la fin de la guerre, deux cent mille pieds-noirs ont décidé de demeurer dans le nouvel Etat. Témoignages de personnes qui y vivent encore aujourd’hui."

Source :
mai 2008
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/05/DAUM/15870#nh8

gigi a écrit:

film "la valise ou le cercueil". [...] copies pour le diffuser

Diffusion publique : cela implique de devoir payer des droits d'auteur, sauf si le film est diffusé sous licence libre.

salam

moi j'aime bien wikipedia, je trouve qu'il est très riche

attention il faut savoir que sur wikipedia on peu pas raconter ce qu'on veut, dans tout les cas il faut apporter des sources !!! qui sont vérifiés

Moi je me demande, si vraiment les pieds noirs s'étaient bien comportés avec les "arabes", pourquoi ces derniers ont pris les armes pour obtenir l'indépendance et pourquoi les pieds noirs ont ils été obligés de fuir l'Algérie???