Aux amoureux de l'Afghanistan.
 
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 question d astronomie pour AZ

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farouq
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MessageSujet: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeVen 2 Sep - 22:33

salam bradar

j ai été stupefais de voire que les autorité religieuse ici comme dans le royaume wahabit on decreté la eid alors que la lune n avait que qq heurs et qu en plus il faisait jour lors de l annonce !!! comment le ilal est il possible a l oeil nu ??? et si c est possible comment se fait il qu on n ai pas pu voire la lune au premier jour du mois deramadan (ou plutot le jour davant ) puisque elle avait plus d heur que la lune de la eid ??? compare les ephemerides et dit nous ton avis sincere sur la question

ya une arnaque ladessous!

ippo tu peux repondre aussi ...j ai vraiment besoin de comprendre sinon comment continuer a suivre de telle directives ??
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Ippo_achelhi
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Ippo_achelhi

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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeVen 2 Sep - 22:38

salam

mon cher farouq,

je ne peux pas te répondre. comment ont ils fais pour voire la lune en pleine journée? aucune idée. ici avec la pollution, je ne vois strictement rien, même le soleil, c'est à peine si je le vois. je pense qu'il s'agit plus d'une question politique que d'astronomie.
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olympique95
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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeVen 2 Sep - 22:42

Salam
Il y a des élements de réponses ici. En gros il y a un problème entre sois suivre les calculs moderne, soit à l'oeil, et personne ne tranche vraiment entre les deux.

(Que la lune apparaisse le jours est tout à fait possible et fréquent si on regarde bien)

http://oumma.com/L-Aid-de-cette-annee-expose-l

Les musulmans dans la plupart des pays du monde ont connu une fin de Ramadan particulièrement mouvementée et confuse. En effet, les décisions concernant la date de l’Aïd ont été surprenantes à plus d’un titre. Comme je vais l’expliquer dans cette analyse, l’erreur incombe aussi bien à une majorité de fouqahas qu’ à une minorité d’astronomes.

Revenons d’abord aux faits. Dans la moitié nord du monde musulman, la lune s’est couchée (le lundi 29 août) avant le soleil. Il en a été de même dans toute l’Europe, le gros de l’Asie, et du Canada. Dans la partie sud du monde musulman, le reste de l’Asie et l’Australie, ainsi que la partie de l’Afrique au nord de l’équateur et les Etats-Unis, la lune s’est couchée après le soleil, mais avec un délai trop court (moins de 20 minutes) pour permettre une observation, aussi bien à l’œil nu qu’au télescope. C’est seulement dans la partie sud de l’Afrique que le croissant pouvait être vu, et uniquement au télescope. Quant en Amérique du Sud le croissant pouvait être observé soit à l’œil nu, soit au télescope.

Donc, pour résumer, les fouqahas avaient trois choix possibles (logiquement) :

1) se baser sur la présence du croissant dans le ciel dans n’importe quelle région du monde – mais sans possibilité d’observation – le lundi 29 août, et décréter l’Aid pour le mardi 30 août. Dans ce cas, il s’agit de l’adoption d’un critère de calendrier purement astronomique (ce que font la Turquie et la Malaisie, par exemple) ;

2) insister sur une observation locale et accepter que le croissant ne pouvait être vu le lundi 29, donc l’Aïd ne pouvait être fixé que le Mercredi 31 août. C’est ce qu’a conclu Le Sultanat Oman, qui a annoncé une semaine auparavant qu’il n’y aurait aucune campagne d’observations le 29, que le Ramadan durerait 30 jours et que l’Aïd serait célébré donc le 31 ;

3) accepter la possibilité d’une observation au télescope au sud de l’Afrique ou à l’œil nu au sud du continent américain le lundi 29, et décréter l’Aïd pour le Mardi 30. Encore que cette seconde option supposait qu’on n’attende pas la confirmation d’une observation (compte tenu du décalage horaire), et qu’on ne se base que sur la possibilité d’une observation. C’est cette dernière solution qui a été retenue par le Conseil Européen de Fatwa et de Recherche, même s’il n’a pas explicitement reconnu ce dernier point concernant la possibilité éventuelle (uniquement) d’observation.

Seulement voilà, pour nous musulmans, les choses se déroulent rarement selon des choix logiques et cohérents. D’abord, il y a eu un petit nombre de personnes se présentant comme « astronomes » qui ont commencé par « bruiter le signal » en déclarant à la presse ici et là que le croissant pouvait être vu le lundi 29, y compris dans certaines régions du monde musulman. (Les vrais experts sont connus et peuvent être consultés sur cette question, mais malheureusement la presse (où Oumma fait figure de grande exception) éprouve quelques difficultés à y voir clair.)

Nous avons reçu ensuite des communications privées nous informant que la Cour Suprême d’Arabie Saoudite (qui décide de l’acceptation ou non des témoignages d’observation soumis par les uns et les autres, et qui est composée de 9 fouqahas de haut niveau) allait accepter toute « observation » du croissant qui se ferait en un lieu où la lune se coucherait après le soleil, même avec un délai d’1 minute. (Pour rappel, le record mondial d’observation à l’œil nu est de 29 minutes, et celui effectué à l’aide d’instruments optiques de 20 minutes).

Bien sûr, quand on fait fi de la science – et bien que toutes les données aient été communiquées à la Cour Suprême saoudienne et à toutes les instances officielles du monde musulman par voie directe ou par le biais de de presse – on ne peut produire que des décisions désastreuses.

J’étais en direct sur le plateau d’Al-Jazeera lorsque les premiers échos sont arrivés selon lesquels 3 saoudiens avaient « vu » le croissant dans une région au nord de Riyad où la lune s’est couchée 30 secondes ( !) après le soleil. Pendant que la Cour Suprême délibérait, nous autres astronomes avons tout de suite averti tout le monde des implications socio-religio-scientifiques de l’acceptation d’un tel témoignage. Le vice-président de l’association astronomique de Djeddah, s’exprimant en direct de Taif, a affirmé que si un tel témoignage venait à être validé, « il faudrait tout simplement fermer les universités et les observatoires en Arabie Saoudite » (puisque leur science était tout simplement rejetée).

Le témoignage a bel et bien été accepté, et l’Aïd a été décrété le mardi 30 août. Une douzaine de pays se sont ensuite immédiatement alignés sur cette date.

En Libye, où jusqu’à cette année on suivait le principe du calendrier (un peu bizarre mais du moins ordonné), on a d’abord appelé les fidèles à observer le croissant le 29, mais en milieu de soirée un communiqué a été envoyé, déclarant qu’aucun témoignage n’a été avancé… et que cela était conforme aux données astronomiques… puisque le croissant ne pouvait être vu ! L’ Aïd a donc été fixé au 31août.

En Algérie, le pire a été atteint. Le comité chargé de la décision des dates des célébrations religieuses a effectué une annonce en milieu de soirée dans laquelle il mentionne que le croissant « a été vu » dans 2 wilayas (départements) où la lune s’était couchée avant le soleil ( !) et deux autres où le délai était de 6 ou 7 minutes ! Là aussi, l’Etat devrait fermer les universités et les observatoires, puisqu’il ne reconnait pas leur science…

En France enfin, le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM) a annoncé l’Aïd pour le mardi 30 août par un communiqué lapidaire qui n’expliquait en rien le principe adopté. Principe qui aurait pu être logique et acceptable (les options 1 et 3 ci-dessus), surtout s’il avait été expliqué à l’avance ; laissant ainsi de nombreux musulmans dans la confusion.

Mais je note avec la plus grande satisfaction que le CFCM vient d’annoncer que « Les dates du Ramadan et de l’Aïd El Fitr seraient désormais fixées à l’avance » (voir l’article d’Oumma le 1er Septembre), en mettant en place un calendrier islamique produit par un groupe d’experts. Une solution que je n’ai cessée de préconiser (voir mes articles sur Oumma il y a prés de 4 ans : Partie 1 et Partie 2).

C’est aussi la solution adoptée par l’Islamic Society of North America depuis plus de 5 ans maintenant, sur la base d’un remarquable travail de jurisprudence islamique (Fiqh) de la part de son Conseil du Fiqh. Je voudrais signaler à l’occasion le livre important du Dr. Zulfiqar Ali Shah, qui préside ce Conseil du Fiqh de l’ISNA, sur le sujet : The Astronomical Calculations and Ramadan : A Fiqhi Discourse (2009). Sans oublier, la Turquie qui depuis des années a adopté le principe du calendrier. Ce pays n’est confronté à aucune confusion ou chaos à la veille de toute célébration religieuse islamique. Les Turcs régissent leurs vies (religieuses et temporelles, qui ne peuvent qu’être intimement liées) d’une manière moderne.
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Ippo_achelhi
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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeVen 2 Sep - 22:48

le fameux débat: choisir entre les calculs astronomiques ou l'observation du ciel à l'oeil nu.
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farouq
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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeVen 2 Sep - 23:03

Ippo_achelhi a écrit:
le fameux débat: choisir entre les calculs astronomiques ou l'observation du ciel à l'oeil nu.



salam

merci pour ces precision l un et lautre mais je vous demande maintenant de me confirmer deux choses :

une que le illal est farz et qu il s opere a loeil nu
deux: qu il est uniquement valable dans la region ou il est observé .

sinon pas la peine de se donner tout ce mal : moi qui ne suis pas le messi je peux te dire a quelle heur aparaitra lalune du ramandan 10 ans a l avance !
mon avis est que la science eloigne du fait religieux !
a l epoque du prophete SAW les gents tres calé en astronomie et chacun savait determiner lheur des prieres ou observer lehillal .
et je pense de plus en plus a ne plus suivre ces pseudoautorité qui tourne les choses comme elles les arranges .jene m y reconnais pasdu tout .
et vous ?
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Afg4ever
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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeSam 3 Sep - 7:36

salam

Je me rappel bien il y a quelques années en plein été vers 19/20 heures alors qu'il faisait encore jour j'ai vu la lune, la pleine lune !!!

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farouq
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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeSam 3 Sep - 8:42

Afg4ever a écrit:
salam

Je me rappel bien il y a quelques années en plein été vers 19/20 heures alors qu'il faisait encore jour j'ai vu la lune, la pleine lune !!!


SALAM
biensure djan m , mais la on parle de la lune naissante ; a peine un cil .pour la voire en condition normale et a l oeil nu il faut attendre environs 24h .
ce que je critique surtout, c est qu ils ne mettent pas dutout le meme zele pour declarer le debut du ramadan....
lemois de ramadan , c'est pas compliqué ca dure 30 jours . tout ces coupages de cheveux en quatre ne vise qu a le racourcir d un seul petit jour . mais al echelle d une population et d un pays entier cela representes des millions .

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Afg4ever
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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeSam 3 Sep - 9:02

farouq a écrit:
Afg4ever a écrit:
salam

Je me rappel bien il y a quelques années en plein été vers 19/20 heures alors qu'il faisait encore jour j'ai vu la lune, la pleine lune !!!


SALAM
biensure djan m , mais la on parle de la lune naissante ; a peine un cil .pour la voire en condition normale et a l oeil nu il faut attendre environs 24h .
ce que je critique surtout, c est qu ils ne mettent pas dutout le meme zele pour declarer le debut du ramadan....
lemois de ramadan , c'est pas compliqué ca dure 30 jours . tout ces coupages de cheveux en quatre ne vise qu a le racourcir d un seul petit jour . mais al echelle d une population et d un pays entier cela representes des millions .


c'est compliquer

l'autre jour quelqu'un m'a dit que le champs magnétique de la terre était en train de changer !!! bientot on sera plus vraiment où est le nord et le sud Laughing
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Ippo_achelhi
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Ippo_achelhi

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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeSam 3 Sep - 14:22

farouq a écrit:
Ippo_achelhi a écrit:
le fameux débat: choisir entre les calculs astronomiques ou l'observation du ciel à l'oeil nu.



salam

merci pour ces precision l un et lautre mais je vous demande maintenant de me confirmer deux choses :

une que le illal est farz et qu il s opere a loeil nu
deux: qu il est uniquement valable dans la region ou il est observé .

sinon pas la peine de se donner tout ce mal : moi qui ne suis pas le messi je peux te dire a quelle heur aparaitra lalune du ramandan 10 ans a l avance !
mon avis est que la science eloigne du fait religieux !
a l epoque du prophete SAW les gents tres calé en astronomie et chacun savait determiner lheur des prieres ou observer lehillal .
et je pense de plus en plus a ne plus suivre ces pseudoautorité qui tourne les choses comme elles les arranges .jene m y reconnais pasdu tout .
et vous ?

Salam

au bled, j'ai vu la nouvelle lune. elle était très claire. par contre ici, je ne regarde jamais par la fenêtre, la pollution couvre le ciel.
il est clair que les grandes décisions ne dépendent pas de régles religieuses mais d'arrangement politiques. le ramadan leur coûte de l'argent puisque les gens ne vont plus au quick ou à la boulangerie. mais bon, on ne peut rien faire contre cela sauf suivre nous mêmes nos propres observations. mais on risque de finir marginaliser.
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AZ
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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeSam 3 Sep - 20:29

Salam,

Je suis navré de ne pas pouvoir te répondre Embarassed

Mais du coups j'ai une autre question: comment fait-on si on ne se trouve plus sur la planète Terre ? Ne rigolez pas svp, c'est vraiment une question que je me pose...
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Ippo_achelhi
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Ippo_achelhi

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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeSam 3 Sep - 23:49

AZ a écrit:
Salam,

Je suis navré de ne pas pouvoir te répondre Embarassed

Mais du coups j'ai une autre question: comment fait-on si on ne se trouve plus sur la planète Terre ? Ne rigolez pas svp, c'est vraiment une question que je me pose...

Salam AZ,

la même question se pose déjà sur terre au pôle nord et au pôle sud.
à vrai dire, je ne sais pas s'il s'agit de verset coranique ou de hadiths authentiques,mais j'ai lu qu'il fallait juger comme si tu étais dans un pays "normal". c'est à dire, tu commences le jeûne avec le pays le plus proche et tu fais des journées artificielles en jugeant avec ta montre ou un autre moyen de compter le temps.

il y a un hadith qui dit que lorsque l'heure approchera, il y aura des journées longues comme une année d'autres comme un mois. les sahabas ont demandés au prophète comment alors devra t on prier ou jeuner. il leur répondit, découper la journée en journée "normale".

donc la règle, c'est jeuner avec le pays le plus proche et couper le temps en journée normale avec ton effort de réflexion.

il existe aussi une règle similaire pour la qibla. un verset dit "ou que vous tourniez votre tête, vous trouvez la Face de votre seigneur". cela signifie qu'il faut prier vers la qibla mais si vous êtes perdus etc et que malgré vos recherches vous ne trouvez pas la direction, quelque soit la direction vers laquelle vous vous tournez, votre prière sera valable.

ps: dans l'hypothèse que quelqu'un vive au milieu de la glace ou dans le vide Wink

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Juba
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Juba

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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeDim 4 Sep - 7:52

Ippo_achelhi a écrit:
farouq a écrit:
Ippo_achelhi a écrit:
le fameux débat: choisir entre les calculs astronomiques ou l'observation du ciel à l'oeil nu.



salam

merci pour ces precision l un et lautre mais je vous demande maintenant de me confirmer deux choses :

une que le illal est farz et qu il s opere a loeil nu
deux: qu il est uniquement valable dans la region ou il est observé .

sinon pas la peine de se donner tout ce mal : moi qui ne suis pas le messi je peux te dire a quelle heur aparaitra lalune du ramandan 10 ans a l avance !
mon avis est que la science eloigne du fait religieux !
a l epoque du prophete SAW les gents tres calé en astronomie et chacun savait determiner lheur des prieres ou observer lehillal .
et je pense de plus en plus a ne plus suivre ces pseudoautorité qui tourne les choses comme elles les arranges .jene m y reconnais pasdu tout .
et vous ?

Salam

au bled, j'ai vu la nouvelle lune. elle était très claire. par contre ici, je ne regarde jamais par la fenêtre, la pollution couvre le ciel.
il est clair que les grandes décisions ne dépendent pas de régles religieuses mais d'arrangement politiques. le ramadan leur coûte de l'argent puisque les gens ne vont plus au quick ou à la boulangerie. mais bon, on ne peut rien faire contre cela sauf suivre nous mêmes nos propres observations. mais on risque de finir marginaliser.

assalam

si chaque musulman commence a faire l aid en fonction de si il voit la lune avec ses propres yeux, on s en sort pas, ca aboutira une fois de plus a des divisions
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AZ
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AZ

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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeDim 4 Sep - 12:12

Salam,
Ippo_achelhi a écrit:
AZ a écrit:
Salam,

Je suis navré de ne pas pouvoir te répondre Embarassed

Mais du coups j'ai une autre question: comment fait-on si on ne se trouve plus sur la planète Terre ? Ne rigolez pas svp, c'est vraiment une question que je me pose...

Salam AZ,

la même question se pose déjà sur terre au pôle nord et au pôle sud.
à vrai dire, je ne sais pas s'il s'agit de verset coranique ou de hadiths authentiques,mais j'ai lu qu'il fallait juger comme si tu étais dans un pays "normal". c'est à dire, tu commences le jeûne avec le pays le plus proche et tu fais des journées artificielles en jugeant avec ta montre ou un autre moyen de compter le temps.

il y a un hadith qui dit que lorsque l'heure approchera, il y aura des journées longues comme une année d'autres comme un mois. les sahabas ont demandés au prophète comment alors devra t on prier ou jeuner. il leur répondit, découper la journée en journée "normale".

donc la règle, c'est jeuner avec le pays le plus proche et couper le temps en journée normale avec ton effort de réflexion.

il existe aussi une règle similaire pour la qibla. un verset dit "ou que vous tourniez votre tête, vous trouvez la Face de votre seigneur". cela signifie qu'il faut prier vers la qibla mais si vous êtes perdus etc et que malgré vos recherches vous ne trouvez pas la direction, quelque soit la direction vers laquelle vous vous tournez, votre prière sera valable.

ps: dans l'hypothèse que quelqu'un vive au milieu de la glace ou dans le vide Wink

Effectivement cela paraît logique de créer "artificiellement" des journée. Après comme dit c'est la volonté qui compte, peu importe réellement le détail.

Idem pour le qibla. De toute façon, comme la Terre est ronde, que tu le fasse dans 1 sens ou que tu te tournes de 180°, ça revient à la même chose. Après je suppose entre un sens et son opposé, c'est la distance qui détermine le choix. Mais théoriquement si l'on se retrouve à l'exact opposé de qibla, les deux sens restent valable. Et comme précédemment, je pense que c'est la volonté qui compte au fianl.
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Ippo_achelhi
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Ippo_achelhi

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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeDim 4 Sep - 17:08

AZ a écrit:
Salam,
Ippo_achelhi a écrit:
AZ a écrit:
Salam,

Je suis navré de ne pas pouvoir te répondre Embarassed

Mais du coups j'ai une autre question: comment fait-on si on ne se trouve plus sur la planète Terre ? Ne rigolez pas svp, c'est vraiment une question que je me pose...

Salam AZ,

la même question se pose déjà sur terre au pôle nord et au pôle sud.
à vrai dire, je ne sais pas s'il s'agit de verset coranique ou de hadiths authentiques,mais j'ai lu qu'il fallait juger comme si tu étais dans un pays "normal". c'est à dire, tu commences le jeûne avec le pays le plus proche et tu fais des journées artificielles en jugeant avec ta montre ou un autre moyen de compter le temps.

il y a un hadith qui dit que lorsque l'heure approchera, il y aura des journées longues comme une année d'autres comme un mois. les sahabas ont demandés au prophète comment alors devra t on prier ou jeuner. il leur répondit, découper la journée en journée "normale".

donc la règle, c'est jeuner avec le pays le plus proche et couper le temps en journée normale avec ton effort de réflexion.

il existe aussi une règle similaire pour la qibla. un verset dit "ou que vous tourniez votre tête, vous trouvez la Face de votre seigneur". cela signifie qu'il faut prier vers la qibla mais si vous êtes perdus etc et que malgré vos recherches vous ne trouvez pas la direction, quelque soit la direction vers laquelle vous vous tournez, votre prière sera valable.

ps: dans l'hypothèse que quelqu'un vive au milieu de la glace ou dans le vide Wink

Effectivement cela paraît logique de créer "artificiellement" des journée. Après comme dit c'est la volonté qui compte, peu importe réellement le détail.

Idem pour le qibla. De toute façon, comme la Terre est ronde, que tu le fasse dans 1 sens ou que tu te tournes de 180°, ça revient à la même chose. Après je suppose entre un sens et son opposé, c'est la distance qui détermine le choix. Mais théoriquement si l'on se retrouve à l'exact opposé de qibla, les deux sens restent valable. Et comme précédemment, je pense que c'est la volonté qui compte au fianl.

Salam effectivement. par exemple s tu te trouves à un point sur la terre tel que la distance vers la mecque des deux sens opposés du point vers le centre de la kaaba sont égales, comment fais tu? alors là on a la liberté de choisir. en fait la qibla est importante dans la mesure ou elle unifie les gens pour qu'ils se prosternèrent vers la même direction. mais théoriquement parlant, quelque soit la direction vers laquelle on se tourne, le seigneur nous entend et nous voit. la façon de prier, la direction, les horaires servent en partie à unifier les gens. d'ailleurs on remarque que malgré tout cela, les gens ont réussis à se disputer, à se diviser voir à s'entretuer malgré que les choses soient déjà bien détaillées et bien posées.

enfin, je pense que les malaisiens sont les plus avancés dans ce domaine là "le musulman astronaute" ou le "musulman dans l'espace". ils ont écris, je crois, un manuel pour guider un musulman en voyage dans l'espace. ca serait intéressant de trouver ce bouqin.

il y a d'autres problèmes similaires comme le voyageur qui ne peut pas descendre de sa monture et qui doit continuer la marche jusqu'à destination (brigand dans le coin, climat dangereux, tempète, manque d'eau, guerre, fuite etc...). Alors j'ai lu qu'il fallait trouver la qibla au moment ou tu veux prier et ensuite prier même si la monture change de direction, c'est possible dans une grande caravane, une voiture ou une charette). sinon tanpis, tu pries et puis c'est tout.
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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitimeLun 5 Sep - 9:52

salam

je croix avoir lu qq part ( ou ?) que si tu ne peux pas pratiquer normalement alors tu dois emigré et faire hegira .


sinon tu peux ratraper le soir les prieres que tu a manqué la journée .

le probleme c est qu il est assé facile de savoir a l avance l heur de levé de la lune et on sait pertinement que pendant les premieres heures elle n est pas visible a l oeil nu .
a priori le mois de ramadan c est 30 jours . 29 c est execptionel ! mais c est devenu le contraire !
ou est la verité ? qui cherche quoi ?
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MessageSujet: Re: question d astronomie pour AZ    question d astronomie pour AZ  Icon_minitime

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