Les USA envisage la stratégie irakienne en afghanistan

Salam

Le président américain Barack Obama estime que les Etats-Unis ne sont pas en train de gagner la guerre en Afghanistan et laisse entendre que son pays pourrait entamer des discussions avec certains talibans, dans une interview publiée dimanche par le New York Times (NYT).

Soulignant le succès de la stratégie américaine en Irak consistant à faire venir des insurgés sunnites à la table des négociations en les éloignant d'Al-Qaïda, M. Obama a indiqué qu'il "pourrait y avoir des occasions similaires en Afghanistan et dans la région pakistanaise".

Cette stratégie en Irak a été conçue par le général David Petraeus, alors commandant des forces américaines dans le pays.

"Si vous parlez au général Petraeus, je pense qu'il dirait qu'une part du succès en Irak impliquait de tendre la main à des gens que nous considérions comme des fondamentalistes islamiques mais qui étaient disposés à travailler avec nous parce qu'ils rejetaient complètement les tactiques d'Al-Qaïda en Irak", explique M. Obama dans cette interview diffusée sur le site internet du journal.

Il a cependant prévenu que la situation en Afghanistan était "plus complexe" qu'en Irak, et que la pacification du pays était un "sacré défi".

Le président afghan Hamid Karzaï a aussitôt salué ces déclarations. "C'est une très bonne nouvelle" que Barack Obama "soutienne l'idée de discussions avec les talibans qu'il considère comme modérés", a-t-il déclaré à Kaboul.

Interrogé par le NYT pour savoir si les Etats-Unis étaient en train de gagner la guerre en Afghanistan, nouveau front de la lutte contre le terrorisme selon le président américain, M. Obama a simplement répondu: "Non".

"Nous avons vu les conditions se dégrader ces dernières années. Les talibans sont plus téméraires qu'avant. Je crois que dans les régions situées au sud du pays, ils ont mené des attaques de manière inédite", a ajouté M. Obama.

"Le gouvernement national (afghan) n'a toujours pas gagné la confiance de la population", a au passage déploré le président américain.

Peu après sa prise de fonction le 20 mars dernier, M. Obama a ordonné un réexamen de la politique américaine vis-à-vis de l'Afghanistan et du Pakistan qui doit lui être transmis avant son départ pour une série de rencontres internationales en Europe le 31 mars.

Il a annoncé en février l'envoi de 17.000 soldats américains supplémentaires en Afghanistan, dont une partie doivent servir à assurer la sécurité de l'élection présidentielle d'août prochain.

"Nous devons refondre notre politique" pour faire en sorte "qu'Al-Qaïda et les extrémistes qui pourraient nous faire du mal ne disposent plus des sanctuaires" qui leur permettent de mener des attaques aujourd'hui, a-t-il souligné, en référence aux zones tribales montagneuses, instables et difficilement contrôlables qui bordent la frontière afghano-pakistanaise.

C'est dans ces zones que se cacherait selon certaines sources le leader d'Al-Qaïda, Oussama ben Laden, traqué sans succès par l'armée américaine depuis les attentats du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis.

M. Obama a enfin souligné que la nouvelle politique afghane des Etats-Unis devait obligatoirement s'accompagner d'"une politique plus intelligente" vis-à-vis du Pakistan.

Invité

Salam ,

l'Irak est un succès ??

Ali Pacino a écrit:: Salam ,

l'Irak est un succès ??

Salam

pas totalement, tout dépend de la manière dont on voit les choses.

Disons qu'au départ bush avait préparer 50 milliards pour l'irak et avait déclaré la fin des combats en 2003.
Mais l'insurrection islamiste a fait monter le coup de la guerre à 1000 milliards et plus de 4500 soldats de la coalition tombés plus de 40 000 bléssés, sans compter le nombre de mercenaires 3 fois plus grand, les dégats matériels, le nombre de suicide qui d'aprés CNN dépasse les 6000. donc de ce point de vue là l'Irak a été une tombe pour les américains.

Mais à un moment donné ou l'insurrection battait son plein avec plus de 800 attaques par semaine et 100 soldats us abattus officeiellement par mois, Petreaus a élaboré une stratégie basé sur larmement des tribus contre leur propres insurgés. Pour cela il a choisit Abou richa et un autre groupe de bandits qui étaient opposés à l'insurrection pour pouvoir prendre le controle des richesse et du trafic. Ils ont consitués ce qu'on appelle les sahwa (les réveils). Avec leur collaboration, et le retournement de veste d'un certains nombres d'insurgés, plus les milices gouvernementale, l'insurrection à reculer considérablement. Le nombre d'us tué par moi ne dépasse pas les 20! La région d'Al anbar est passé sous controle us, ainsi qu'une partie de la région de Dyala! maintenant l'insurrection est cantonné au Nord.

Depuis petreaus est à la retraite en irak et sa stratégie a donné des résultats inespérés par rapport à la catastrophe us de 2007 ou le nombre de soldats tués dépassés les 1000 symboliques en une année. Donc c'est une victoire relative, mais c'est une amélioration dans les plans américains. Et ce dernier se trouve actuellement en Afghanistan. Il prépare un nouveau plan, semblable à celui de l'Irak. ils vont d'abord acheter quelques chefs de tribus pour ensuite constituer des milices locales au détriment d'une armée nationale. Ils ont déjà commencer avec le viagra. Et je pense qu'il va tenter de prendre d'abord le contrôle d'une région du genre Helmand comme la région irakienne d'al anbar ancien triangle sunnite, à l'époque triangle des bermudes des USA. Et petit à petit ils vont progresser vers d'autres régions et ils compteront sur certains chefs talibans qui peut être retourneront leur veste.

On verra la suite mais petreaus est trés intelligent. L'amérique a frolé le précipice en irak, il les a sauvé...

Salam
L'Afghanistan n'est pas l'Irak et les Afghans plus particulierement les pashtounes ne sont pas les arabes, le plant américains ne marchera jamais en Afghanistan et les tribus afghans ne se vendront jamais.

Appellé les Talibans modérés à rejoigndre le gouvernement en échange des postes du pouvoir n'a jamais fonctionné dans le passé, les USA n'ont pas d'autres choix que de quitter le pays tête baissé et humillié.

Golestan a écrit:: Salam
L'Afghanistan n'est pas l'Irak et les Afghans plus particulierement les pashtounes ne sont pas les arabes, le plant américains ne marchera jamais en Afghanistan et les tribus afghans ne se vendront jamais.

Appellé les Talibans modérés à rejoigndre le gouvernement en échange des postes du pouvoir n'a jamais fonctionné dans le passé, les USA n'ont pas d'autres choix que de quitter le pays tête baissé et humillié.

Salam

il ne s'agit pas du tout d'être un arabe ou un pashtoune.
L'irak est mille fois plus complexe que l'Afghanistan.
Les USa se sont d'abord appuyés sur une majorité chiite. Puis sur quelques tribus sunnites. Si tu y ajoutes le conflit entre les insurgés baathistes et les salafis jihadistes qui eux se subdivisent en pro al qaida et anti al qaida, tu obtiens un beau merdier ou personne ne gagne.

En irak, on compte plus de 80 groupes d'insurgés, y'a les insurgés du hezbollah irakien chiite, y'a létat islamique d'irak d'al qaida et y'a les brigades 1920 baathiste. en Afghanistan c'est une toute autre situation ou l'insurrection est globalement centré sur les talibans.

Deplus la géographie irakienne n'a rien de celle de l'Afghanistan. En irak les déserts et la terre plate prédomine alors qu'en Afghanistan, tu peux rester dans des montagnes 50 ans personne ne viendra te dénicher, ni les tanks russes, ni les avions de chasse américains.

Sans même parler du facteur pakistan ou les talibans ont des bases solides alors que les insurgés irakiens sont entourés de pays adverses, aussi bien la syrie baathistes alaouite qui torture les volontaires qui se font attraper, au nord les kurdes du PKK independatistes et au sud les arabes chiites pro iran. Il faut y ajouter la frontière saoudienne totalement cadenacée. Sans parler des fatwas saoudiennes commandés par washington. Les Talibans de leur coté, ont le temps de reconstituer leur force au waziristan pour revenir en afghanistan. Les insurgés irakiens n'ont aucune issue de secours ou la victoire sur place ou la mort sur place. Donc il faut prendre en compte tous les éléments au lieu de se cantonner aux arguments génétiques. Mais bon je dirais plutot les pashtounes ne sont pas les irakiens, pour le reste de l'afghanistan, je serais beaucoup moins catégorique...

De toute manière, en irak l'insurrection continue, petreaus n'a que pour but d'améliorer la situation en afghanistan. Et l'irak aprés le vietnam a été la deuxième tombe des usa. Ca, tous les experts le disent... Mais surtout les irakiens ont absorbés toutes les finances us. Il faut aussi prendre en compte l'investissement us. Et ils ont ralentis l'investissement des usa en afghanistan. Mais depuis l'affaibissement des insurgés irakiens, les insurgés afghans vont voir débarquer chez eux des nouvelles troupes. Donc les deux étaient liés. Chaque coup que portait l'insurrection irakienne était un coup de pouce pour les insurgés afghans.

Deplus L'irak a vu 160 000 soldats us sur le terrain et prés de 1 million en rotation. Sans compter les soldats anglais, polonais, allemands et les mercenaires qui représentent 3 fois plus de monde. a coté l'afghanistan a vu débarquer 50 000 soldats de la coalition. Donc il y'a quand même une énorme différence qu'il ne faut pas ignorer.

Ippo a écrit:: Salam

il ne s'agit pas du tout d'être un arabe ou un pashtoune.
L'irak est mille fois plus complexe que l'Afghanistan.
Les USa se sont d'abord appuyés sur une majorité chiite. Puis sur quelques tribus sunnites. Si tu y ajoutes le conflit entre les insurgés baathistes et les salafis jihadistes qui eux se subdivisent en pro al qaida et anti al qaida, tu obtiens un beau merdier ou personne ne gagne.

Salam
Les mentalités sont bien pour quelques choes et la mentalité afghane n'est pas la mentalité irakienne d'où l'échec total des USA depuis environs 7 ans.
En Afghanistan les liens tribales sont beaucoup plus fort que n'importe où nottament l'Irak, les chefs de tribus afghans ne se vendront pas aussi facilement que les irakiens pour quelque poignée de dollards et si ils se vendent, ils partageront l'argent avec ceux qui sont restés dans les montagnes et les américains se trouveront dans des situations ingérables.

Le paysage et le climat d'un pays ont aussi beaucoup d'influence sur les peuples vivant ce même pays, les montagnes afghans sont loins de ressembler aux oaisis irakiens.

Golestan a écrit:

Ippo a écrit:: Salam

il ne s'agit pas du tout d'être un arabe ou un pashtoune.
L'irak est mille fois plus complexe que l'Afghanistan.
Les USa se sont d'abord appuyés sur une majorité chiite. Puis sur quelques tribus sunnites. Si tu y ajoutes le conflit entre les insurgés baathistes et les salafis jihadistes qui eux se subdivisent en pro al qaida et anti al qaida, tu obtiens un beau merdier ou personne ne gagne.

Salam
Les mentalités sont bien pour quelques choes et la mentalité afghane n'est pas la mentalité irakienne d'où l'échec total des USA depuis environs 7 ans.
En Afghanistan les liens tribales sont beaucoup plus fort que n'importe où nottament l'Irak, les chefs de tribus afghans ne se vendront pas aussi facilement que les irakiens pour quelque poignée de dollards et si ils se vendent, ils partageront l'argent avec ceux qui sont restés dans les montagnes et les américains se trouveront dans des situations ingérables.

Le paysage et le climat d'un pays ont aussi beaucoup d'influence sur les peuples vivant ce même pays, les montagnes afghans sont loins de ressembler aux oaisis irakiens.

Salam
j'ai exposé une multitude de raisons pour expliquer tout cela, maintenant t'as le droit d'être fier. je t'ai juste dis que 160 000 soldats américains plus 5000 anglais plus 3 fois plus de mercenaires en irak n'est pas égale à 50 000 soldats en afghanistan. J'ai aussi dis que les insurgés irakiens n'ont nul part ou se repliés, ou bien la victoire ou bien la défaite sur place. alors qu'en afghanistan, les montagnes sont un trés grand refuge et le pakistan une base arrière. J'ai cité bien d'autres raison dont le conflit sunnite-chiite irakien, le conflit baathiste-salafiste entre les insurgés qui expliquerait l'avancée des USa en irak.

Maintenant tu dis que les chefs de tribus partageront l'argent dans les montagnes. le Problème est que les américains ont expérimentés cette technique et apparemment des armes et de l'argent se sont retrouvés entre les mains d'insurgés irakiens. Et du coup petreaus est bien d'autre ont sorti la technique viagra. Donc en afghanistan ils ne donnent pas de l'argent mais du viagra. C'est encore plus humiliant et parlant! Et apparemment cette petite pillule fait des miracles d'aprés les agents de la CIA. ca ne coute pas chèr et ca satisfait le client qui a souvent la 60taine.

Aprés, moi je ne souhaite pas une victoire de l'axe de sion, mais je reste vigilant et l'orgueil, l'aveuglement est une source de défaite. Petreaus la compris..

Pour finir pour reprendre les arguments ethnique les pashtounes ne sont pas les ouzbeks, les ouzbeks ne sont pas les kurdes et les kurdes ne sont pas les arabes. Les arabes entre eux sont 300 millions et sont autant différent les uns des autres.

Salam
Moi je pense que ça ne sert à rien se résister pendant un mois et ensuite lacher l'affaire comme ça a été fait en Irak, aujourd'hui les américains contrôle et pillent toutes les réserves de pétrole irakien et personne ne parle de résistance.

Donc pour toi les américains connaîtront en Afghanistan les mêmes succès qu'en Irak, pour moi ils vont se casser les dents, d'ailleurs eux même commence à reconnaître qu'ils n'ont pas affaire avec les mêmes que d'habitudes (les pays arabes, les africains, les suds américains les asiatiques), il ne faut pas oublier que c'est la premiere fois dans l'histoire que les USA viennent en Afghanistan pour faire la guerre, donc ils vont comprendre certaines choses.

Golestan a écrit:: Salam
Moi je pense que ça ne sert à rien se résister pendant un mois et ensuite lacher l'affaire comme ça a été fait en Irak, aujourd'hui les américains contrôle et pillent toutes les réserves de pétrole irakien et personne ne parle de résistance.

Donc pour toi les américains connaîtront en Afghanistan les mêmes succès qu'en Irak, pour moi ils vont se casser les dents, d'ailleurs eux même commence à reconnaître qu'ils n'ont pas affaire avec les mêmes que d'habitudes (les pays arabes, les africains, les suds américains les asiatiques), il ne faut pas oublier que c'est la premiere fois dans l'histoire que les USA viennent en Afghanistan pour faire la guerre, donc ils vont comprendre certaines choses.

Salam
akhi
que puis je te dire de plus, je t'ai juste expliqué que ce n'est pas une question simplement éthnique, mais d'engagement militaire américain, de complexité du pays, de géographie etc...

un pays désertique n'est pas un pays montagneux. un pays encerclés d'état nation (iran, syrie, jordanie, arabie) qui constituent des frontières solides et ne laissent aucune sortie de secours aux insurgés n'a rien d'un pays ou les zones tribales indépendantes s'étalent audelà des frontières. 1 million de soldats en rotation pour etre plus de 160 000 n'a rien avoir avec une coalition de 50 000 soldats. Un pays en guerre civile (chiite-sunnite, moktada-maliki, baathiste-jihadiste, ikhwanis-salafiste, arabe-kurde-turkmènes) n'a rien d'un pays ou deux forces se combattent gouvernement karzai vs taliban. Pour finir une guérilla composé de 80 groupes d'insurgés est différente d'une guérilla dirigée par un groupe. autant d'argument qui expliquerait peut etre la possible victoire américaine en irak et la probable défaite en afghanistan.

Aprés les pashtounes sont peut être des gladiateurs et les irakiens des traitres de naissances. je ne sais pas...

pour finir je pense que les américains vont s'embourber en afghanistan. Mais que l'inssurection ne gagnera pas, mais plutot ne perdra pas. Les talibans ont leur nouvel état c'est la région de swat et le waziristan. ils peuvent attendre encore longtemps tandis que les américains sont pressés.

Au final, l'afghanistan ne gagnera rien malheureusement. c'est le cimetière des empires contemporains, mais c'est un cimetière malheureusement. et ne pas l'admettre c'est resté bloqué, tandis que l'admettre c'est déjà reconnaitre beaucoup de chose.

Le problème des insurgés, c'est que derrière ils n'ont pas de programmes d'envergure pour reconstruire leur futur empire mais se limite à tuer leur ennemi.

Salam
Tu ne connais rien à l'Afghanistan je crois, ou tu ne veux pas l'admettre.
En plus tu me fais rire lorsque tu dis taliban vs kharzai tout en prétendant qu'en Irak ils sont réellement divisé entre kurde/chiite/sunites, en Afghanistan chaque famille est un gouvernement à lui tou seul, je ne te parle même pas des ethnies et des tribus.

Bref, je crois on avait déjà parlé de de ce sujets ou tu ne voulais pas admettre, je pense que tu n'as toujours pas changé d'avis.

Les afghans ont l'esprit guerrier et ils sont ingérables et cela ne joue pas toujours en leur faveur bien au contraire, mais c'est un fait que seul ippo peut l'ignorer.

Membre Extra Nombre de messages : 7003 Age : 38 Date d'inscription : 20/03/2008

salam

il ne faut pas faire non plus de l histoire du viagra qui etait un cas isolé , une generalité: ca ressemble a de la moquerie ca

Golestan a écrit:: Salam
Tu ne connais rien à l'Afghanistan je crois, ou tu ne veux pas l'admettre.
En plus tu me fais rire lorsque tu dis taliban vs kharzai tout en prétendant qu'en Irak ils sont réellement divisé entre kurde/chiite/sunites, en Afghanistan chaque famille est un gouvernement à lui tou seul, je ne te parle même pas des ethnies et des tribus.

Bref, je crois on avait déjà parlé de de ce sujets ou tu ne voulais pas admettre, je pense que tu n'as toujours pas changé d'avis.

Les afghans ont l'esprit guerrier et ils sont ingérables et cela ne joue pas toujours en leur faveur bien au contraire, mais c'est un fait que seul ippo peut l'ignorer.

Salam
les chefs de tribus en afghanistan ne se combattent pas comme les chiites de moktada avec les chiites de sistani qui eux combattent les sunnites d'alnabar opposé a kurde de mossoul.
si tu n'arrives pas à saisir cela, je ne peux rien faire de plus.

D'autre part, je t'ai expliqué que le facteur géographique, le facteur frontalier change énormément la donne. et surtout que 160 000 américains + 5000 anglais +0 3 fois plus de mercenaires n'a pas le même effet que 50000 soldats d'une coalition esentielement consitué de sous traitats qui s'occupent plus d'asistance que de combats comme l'ISAF.
De plus petraus s'est occupé de l'Irak maintenant il est en afghanistan.

Si tu n'arrives pas à comprendre que les insurgés irakiens sont enccerlés à massoul ou à diyala alors qu'en afghanistan ils peuvent se balader tranquillement et se réarmer à peshawar puis rappliquer à helmand, ben je ne pexu rien t'expliquer de plus.

si tu arrives à comparer une guérrila anarchique de 80 groupes différents avec une guérilla centrée sur les talibans, alors je ne peux aussi rien ajouté.

Deplus je te rappelle qu'en Irak l'affaire n'est pas encore scellé. Et en afghanistan, les choses vont réellement commencés bientôt. Les insurgés irakiens voyaient la victoire au bout du tunnel! 800 attaques par semaine, 125 soldats abattues en mai 2007. juba faisait des ravages, zarkaoui se filmait tranquillement dans le désert! Mais petraeus a été plus malins et il a tout renversé.

J'espère que les chefs d'insurgés afghans n'ont pas ta fierté aveugle, car sinon petraeus va les piéger et crois moi la surprise sera grande. La guerre est une question de stratégie et non de fierté mon ami.

quand au ralliement des tribus, il faut savoir qu'en afghanistan il y'a eu 5000 morts civils à cause des attentas. en irak il y'a eu des centaines de milliers de morts. En 2007, prés de 3000 par mois! dou le ralliement de beaucoup de tribu aux américains et l'argent n'est pas la seul explication. Mais plutot un désir de sécurité quitte à collaborer. Si les américains font sauter avec leur service de terroriste plus de 3000 civils afghans et lancent des communiqués d'insurgés, crois moi les afghans vont poignarder eux memes leur insurgés. argent ou pas ! donc ce n'est pas une question de trahison du au gênes mais de choses bien plus compliqués.

Je ne connais pas l'afghanistan, mais tu ne connais pas l'irak. Moi dans tout cela, je ne suis qu'un observateur neutre qui n'a rien à perdre dans tout cela, alors que toi, y'a ta fierté en jeu! tu peux dire que les irakiens sont des traitres. Je ne suis pas leur avocat mais dans ce cas, si l'éthnie est l'argument: un pashtoune peut être fier mais pas un non pashtoune...

Maintenant, si tu n'as plus d'arguments, lol tu peux me dire que j'ai ceci, que j'ai cela, que je délire etc... mais ca c'est une habitude chez toi et c'est pour moi un signe...

Salam,

Ippo a écrit:: pour finir je pense que les américains vont s'embourber en afghanistan. Mais que l'inssurection ne gagnera pas, mais plutot ne perdra pas. Les talibans ont leur nouvel état c'est la région de swat et le waziristan. ils peuvent attendre encore longtemps tandis que les américains sont pressés.

Au final, l'afghanistan ne gagnera rien malheureusement. c'est le cimetière des empires contemporains, mais c'est un cimetière malheureusement. et ne pas l'admettre c'est resté bloqué, tandis que l'admettre c'est déjà reconnaitre beaucoup de chose.

Le problème des insurgés, c'est que derrière ils n'ont pas de programmes d'envergure pour reconstruire leur futur empire mais se limite à tuer leur ennemi.

Franchement Ippo, ça me fait vraiment plaisir de lire ce que tu as écrit là. Malheureusement, les afghans ont du mal à comprendre ça, ou à trouver une solution alternative qui passerait pas par la guerre et la mort des milliers ou des millions d'innocents.

Juba a écrit:: salam

il ne faut pas faire non plus de l histoire du viagra qui etait un cas isolé , une generalité: ca ressemble a de la moquerie ca

Salam

je suis parfaitement d'accord, le coup du viagra distribué par la CIA est plus qu'une moquerie, mais je n'en suis pas responsable.

Je repondais juste à golestan qui disait que les chefs de tribus afghans ne seront pas corrompus par l'argent, peut être... mais certains chefs de tribus sont déjà corrompus parle viagra et la CIA a déja expliquée dans plusieurs articles qu'ils n'investiront aucun sous en afghanistan. donc dire que l'argent ne changera rien est tout à fait ignorant de la situation...

Moi dans tout cela, j'espère juste que les américains rentreront chez eux et laisseront le monde en paix.

AZ a écrit:

Salam,

Ippo a écrit:: pour finir je pense que les américains vont s'embourber en afghanistan. Mais que l'inssurection ne gagnera pas, mais plutot ne perdra pas. Les talibans ont leur nouvel état c'est la région de swat et le waziristan. ils peuvent attendre encore longtemps tandis que les américains sont pressés.

Au final, l'afghanistan ne gagnera rien malheureusement. c'est le cimetière des empires contemporains, mais c'est un cimetière malheureusement. et ne pas l'admettre c'est resté bloqué, tandis que l'admettre c'est déjà reconnaitre beaucoup de chose.

Le problème des insurgés, c'est que derrière ils n'ont pas de programmes d'envergure pour reconstruire leur futur empire mais se limite à tuer leur ennemi.

Franchement Ippo, ça me fait vraiment plaisir de lire ce que tu as écrit là. Malheureusement, les afghans ont du mal à comprendre ça, ou à trouver une solution alternative qui passerait pas par la guerre et la mort des milliers ou des millions d'innocents.

Salam
lol c'est une sacré surprise de voir que tu es d'accord.

je voudrais juste ajouter que c'est trés bien d'être fier, mais parfois il faut freiner un peu et se dire ou va t-on?
Petreaus n'a aucune fierté, il est allé en irak, il a posé une stratégie, il a eu surpris tout le monde, en premier lieu bush.
quand on est en guerre, il faut faire marcher sa cervelle et laisser de coté son orgueil.
ayant discuter depuis un an avec vous, je peux me permettre de vous faire mon petit diagnostic, aprés on pourra le prendre comme une attaque ou un avertissement d'ami, mais... je pense que la super fierté est en partie voir la cause principale de l'état du pays. Je ne connais pas l'afghanistan, mais les miettes que je connais de ce pays m'aménent à cette conclusion à 100%. Je suis sur que massoud et hekmyatar ne se sont pas combattus ni pour le paradis, ni pour reconstruire le pays, mais je pourrais mettre ma main au feu que c'est une histoire de fierté, l'un refusant d'épauler l'autre.

Maintenant mon but n'est pas de m'acharner, parmi les miens je constate des défauts bien plus graves que ceux la... mais faisant moins de victimes.

Je doute que mon message sera compris. mais croyez moi depuis que j'échange avec vous, j'ai multiplié par 10 ma fierté originelle lol..

Salam,

Ippo a écrit:

AZ a écrit:

Salam,

Ippo a écrit:: pour finir je pense que les américains vont s'embourber en afghanistan. Mais que l'inssurection ne gagnera pas, mais plutot ne perdra pas. Les talibans ont leur nouvel état c'est la région de swat et le waziristan. ils peuvent attendre encore longtemps tandis que les américains sont pressés.

Au final, l'afghanistan ne gagnera rien malheureusement. c'est le cimetière des empires contemporains, mais c'est un cimetière malheureusement. et ne pas l'admettre c'est resté bloqué, tandis que l'admettre c'est déjà reconnaitre beaucoup de chose.

Le problème des insurgés, c'est que derrière ils n'ont pas de programmes d'envergure pour reconstruire leur futur empire mais se limite à tuer leur ennemi.

Franchement Ippo, ça me fait vraiment plaisir de lire ce que tu as écrit là. Malheureusement, les afghans ont du mal à comprendre ça, ou à trouver une solution alternative qui passerait pas par la guerre et la mort des milliers ou des millions d'innocents.

Salam
lol c'est une sacré surprise de voir que tu es d'accord.

je voudrais juste ajouter que c'est trés bien d'être fier, mais parfois il faut freiner un peu et se dire ou va t-on?
Petreaus n'a aucune fierté, il est allé en irak, il a posé une stratégie, il a eu surpris tout le monde, en premier lieu bush.
quand on est en guerre, il faut faire marcher sa cervelle et laisser de coté son orgueil.
ayant discuter depuis un an avec vous, je peux me permettre de vous faire mon petit diagnostic, aprés on pourra le prendre comme une attaque ou un avertissement d'ami, mais... je pense que la super fierté est en partie voir la cause principale de l'état du pays. Je ne connais pas l'afghanistan, mais les miettes que je connais de ce pays m'aménent à cette conclusion à 100%. Je suis sur que massoud et hekmyatar ne se sont pas combattus ni pour le paradis, ni pour reconstruire le pays, mais je pourrais mettre ma main au feu que c'est une histoire de fierté, l'un refusant d'épauler l'autre.

Maintenant mon but n'est pas de m'acharner, parmi les miens je constate des défauts bien plus graves que ceux la... mais faisant moins de victimes.

Je doute que mon message sera compris. mais croyez moi depuis que j'échange avec vous, j'ai multiplié par 10 ma fierté originelle lol..

Décidément ! T'es encore enrhumé ou quoi ? Non mais sérieusement, je comprends parfaitement ce que tu dis, et je trouve aussi que c'est en partie la cause de nos malheurs. Je dis en partie, parce qu'il faut aussi reconnaitre que les "étrangers" (quel qu'ils soient) ont su exploité cette fierté en leur faveur, au détriment des vies afghanes.

AZ a écrit:

Salam,

Ippo a écrit:

AZ a écrit:

Salam,

Ippo a écrit:: pour finir je pense que les américains vont s'embourber en afghanistan. Mais que l'inssurection ne gagnera pas, mais plutot ne perdra pas. Les talibans ont leur nouvel état c'est la région de swat et le waziristan. ils peuvent attendre encore longtemps tandis que les américains sont pressés.

Au final, l'afghanistan ne gagnera rien malheureusement. c'est le cimetière des empires contemporains, mais c'est un cimetière malheureusement. et ne pas l'admettre c'est resté bloqué, tandis que l'admettre c'est déjà reconnaitre beaucoup de chose.

Le problème des insurgés, c'est que derrière ils n'ont pas de programmes d'envergure pour reconstruire leur futur empire mais se limite à tuer leur ennemi.

Franchement Ippo, ça me fait vraiment plaisir de lire ce que tu as écrit là. Malheureusement, les afghans ont du mal à comprendre ça, ou à trouver une solution alternative qui passerait pas par la guerre et la mort des milliers ou des millions d'innocents.

Salam
lol c'est une sacré surprise de voir que tu es d'accord.

je voudrais juste ajouter que c'est trés bien d'être fier, mais parfois il faut freiner un peu et se dire ou va t-on?
Petreaus n'a aucune fierté, il est allé en irak, il a posé une stratégie, il a eu surpris tout le monde, en premier lieu bush.
quand on est en guerre, il faut faire marcher sa cervelle et laisser de coté son orgueil.
ayant discuter depuis un an avec vous, je peux me permettre de vous faire mon petit diagnostic, aprés on pourra le prendre comme une attaque ou un avertissement d'ami, mais... je pense que la super fierté est en partie voir la cause principale de l'état du pays. Je ne connais pas l'afghanistan, mais les miettes que je connais de ce pays m'aménent à cette conclusion à 100%. Je suis sur que massoud et hekmyatar ne se sont pas combattus ni pour le paradis, ni pour reconstruire le pays, mais je pourrais mettre ma main au feu que c'est une histoire de fierté, l'un refusant d'épauler l'autre.

Maintenant mon but n'est pas de m'acharner, parmi les miens je constate des défauts bien plus graves que ceux la... mais faisant moins de victimes.

Je doute que mon message sera compris. mais croyez moi depuis que j'échange avec vous, j'ai multiplié par 10 ma fierté originelle lol..

Décidément ! T'es encore enrhumé ou quoi ? Non mais sérieusement, je comprends parfaitement ce que tu dis, et je trouve aussi que c'est en partie la cause de nos malheurs. Je dis en partie, parce qu'il faut aussi reconnaitre que les "étrangers" (quel qu'ils soient) ont su exploité cette fierté en leur faveur, au détriment des vies afghanes.

Salam
tu sais, y'a quelques mois, je disais à Zarlachte que les occupants ou les envahisseurs, bons ou mauvais peu importe, ont oubliés un élément fondamentale de l'afghanistan. Je ne suis pas stratége mais un fils d'immigré habitant une cité. Cependant mon petit cerveau de moineau m'a fait comprendre cela trés trés vite. L'arme de l'afghanistan ce n'est ni les insurgés, ni les roquettes, ni les montagnes, ni le temps, ni la religion, mais un caractère psychologique que les empires n'ont pas pris en compte. C'était ca la cause de leur défaite. Les britanniques se sont cassés la figure dessus, les soviétiques et bientot les américains. C'est la super super fierté!
Le problème est que ce trait de caractère est à double tranchant. autant il donne la victoire sur n'importe qui, autant il vous maintiendra dans l'immobilisme totale faute d'orgueil qui empéchent les idées innovatrices qui impliquent le fait de reconnaitre "qu'on avait tort ou qu'on devrait changer d'avis". contrairement aux empires, ben laden l'a parfaitement compris cela. C'est en cela que je reconnais en lui quelqu'un de trés trés intelligent. Saddam lui a proposé la protection, le soudan, mais ben laden a choisit de retourner en Afghanistan! pourquoi à vore avis? ben laden l'a trés bien compris, la fierté des pashtounes, des talibans, leur super fierté ne vendra jamais jamais ben laden ou quiconque. Quitte à se suicider ou à perdre son pouvoir.

Si petraeus ne prend pas en compte cet aspect psychologique de l'afghanistan, il s'écrasera la figure comme tous ceux d'avant (j'espère que les USa s'écraseront la figure) mais... Les talibans et tous ceux qui gravitent autour, s'ils ne font pas plus de travail intellectuel que d'exprimer leur fierté, ils auront leur victoire mais continueront à manger de la farine sucré et avoir des bébés drogués à l'heroine pour calmer leur faim.

Je me rappelle d'un chef de tribu irakien, on lui demandait la raison de son retournement de vestes, il leur a dit, les vietnamiens ont battus les USA, mais qu'ont ils gagnés? rien ils sont des miséreux. Aprés il conclut que son but n'est pas la victoire mais de tirer de son ennemi un profit. Il constat que dans son pays les américains étaient défaits et quand même temps, la guerre civile avancée, l'anarchie s'installait et que les insurgés n'avait pas de modéle à appliquer efficacement sur le terrain en dehors de la lutte et du martyr. Je n'encourage pas à ce genre de réfléxion, mais si les Afghans veulent vraiment gagner la guerre, il ne faut pas être un cimetière, mais faire repousser des nouvelles fleurs.

Je ne fais que analyser et en aucun insulter ou encourager. Avoues, je te surprends AZ t'inquiètes je "vous" connais de mieux en mieux..

Membre Extra Nombre de messages : 7003 Age : 38 Date d'inscription : 20/03/2008

salam

ecoutez a 10:30 et vous saurez pkoi les amerik1 se casseront les dents

ecouter a 13:00 et vous verrez que les talibans ont un programme

sans vouloir passer pour la plus douée de raison, si les taleban ont un vrai programme je dis chapeau.. parce que jusque là.. c'était pas prometteur. En tant que citoyenne là bas je ne compterais pas une seconde sur leur régime.. les attentas n'en finissent pas d'ailleurs, moi je m'en fou d'avoir à différencier tel ou tel taleban.. je vois surtout des morts, et nous qui sommes là qu'à discuter.. on ne subit pas de pertes.. et puis c'est bien d'être courageux mais ça suffit pas. Comme dit ippo faut mettre la fierté parfois de côté..

AZ a écrit:: Salam,

Décidément ! T'es encore enrhumé ou quoi ? Non mais sérieusement, je comprends parfaitement ce que tu dis, et je trouve aussi que c'est en partie la cause de nos malheurs. Je dis en partie, parce qu'il faut aussi reconnaitre que les "étrangers" (quel qu'ils soient) ont su exploité cette fierté en leur faveur, au détriment des vies afghanes.

tout à fait.. y a un moment ou "on" se fait berner.. et flatter l'égo d'un orgueilleux ou fier c'est la chose la plus simple à faire... c'est ce que je disais au sujet du communisme, je cherche pas à défendre le communisme je m'en fou, je suis pas coco, mais faut admettre que l'invasion soviétique et notre régime communiste font parti de la guerre froide..pas besoin de sortir tout une science pour le dire,on avait pas besoin d'être communiste, on a été le terrain de cette guerre qui n'était pas la notre.. on nous a utilisé comme des pantins, autant les usa que l'urss.. pour faire leur sale guerre.. Le communisme n'a pas été bon pour nous.. mais les taleban c'est dans ma tête un autre extrême qu'on ne peut pas soutenir non plus.. rien qu'en souvenir du passé, le mot taleban m'énerve même si ce ne sont plus les mêmes.. on peut pas les définir de simples résistants, de héros résistants..

Ippo tu as justement parlé.. et on a déjà échangé à ce sujet, on a pas besoin de cette fierté et de la folie, uniquement dans une certaine mesure, tu est attaqué oui là tu bombe le torse.. mais de l'autre côté des innocents meurent.. on a fait fuir les envahisseurs mais on s'est déchiré aussi.. je disais un jour à ZAri que nous sommes responsable de notre sort, on peut pas uniquement pointer du doigt les grandes puissances.. elle m'a reproché de dire du mal de mon peuple alors qu'il vit l'horreur.. dire du mal et penser dire la vérité c'est très différent..

Salam
Pour Ippo, je te répète et je maintiens que la mentalité afghane n'a rien avoir avec la mentalité Irakienne et la mentalité arabe, donc comparé ces deux pays consiste à faire mauvaise route.

Les sunites irakiens qui ont tourné leurs armes contre leurs propres frères est un très bon exemple, alors qu'en Afghanistan depuis envrions 7 ans, les américains n'ont toujours pas réussi à diviser les talibans entre les modérés et les pseudos durs.

Le fait que Ben Laden soit toujours dans la nature est aussi une défférence de mentalité, les irakiens en moins de 6 mois ont vendu ou n'ont pas pu protéger Saddam celui qui était pendant 30 ans leur président alors que les afghans malgrè les 25 millions de récompense promis par les usa, ils n'ont toujours pas livré celui qui est n'est même pas afghan à l"origine.

Ensuite chercher à savoir si les Talibans ont réellement un programme politique et économique est un autre sujet, personnellement je pense que les afghans n'ont pas besoin des valeures occidentales pour construire leur pays et ils sont capable de la faire sans aucun problème.

La vraies question est de savoir si les vautours qui se trouvent au tours d'Afghanistan et ceux venus de très loins, vont ils laisser les afghans tranquile dans leur projet, personnellement je pense que malheureusement NON.

Après 92 lorsque les moudjahidines ont pris le pouvoir, les usa ont tout fait pour échouer ce gouvernement donc ils ont un grand part de responsabilité dans tout ce qui s'est passé par la suite, je ne crois pas leur aide encore moins à la démocratie et à la sécurité qui veulent nous imposer, donc je ne vous cache pas que mon souhait est de les voir se faire humillier en Afghanistan et qu'ils quittemnt mon pays le plus rapidement possible.

Golestan a écrit:: Salam
Pour Ippo, je te répète et je maintiens que la mentalité afghane n'a rien avoir avec la mentalité Irakienne et la mentalité arabe, donc comparé ces deux pays consiste à faire mauvaise route.

Les sunites irakiens qui ont tourné leurs armes contre leurs propres frères est un très bon exemple, alors qu'en Afghanistan depuis envrions 7 ans, les américains n'ont toujours pas réussi à diviser les talibans entre les modérés et les pseudos durs.

Le fait que Ben Laden soit toujours dans la nature est aussi une défférence de mentalité, les irakiens en moins de 6 mois ont vendu ou n'ont pas pu protéger Saddam celui qui était pendant 30 ans leur président alors que les afghans malgrè les 25 millions de récompense promis par les usa, ils n'ont toujours pas livré celui qui est n'est même pas afghan à l"origine.

Ensuite chercher à savoir si les Talibans ont réellement un programme politique et économique est un autre sujet, personnellement je pense que les afghans n'ont pas besoin des valeures occidentales pour construire leur pays et ils sont capable de la faire sans aucun problème.

La vraies question est de savoir si les vautours qui se trouvent au tours d'Afghanistan et ceux venus de très loins, vont ils laisser les afghans tranquile dans leur projet, personnellement je pense que malheureusement NON.

Après 92 lorsque les moudjahidines ont pris le pouvoir, les usa ont tout fait pour échouer ce gouvernement donc ils ont un grand part de responsabilité dans tout ce qui s'est passé par la suite, je ne crois pas leur aide encore moins à la démocratie et à la sécurité qui veulent nous imposer, donc je ne vous cache pas que mon souhait est de les voir se faire humillier en Afghanistan et qu'ils quittemnt mon pays le plus rapidement possible.

Salam

justement, je ne compare pas ces deux pays, je t'explique justement que les deux guerres sont totalement différentes et que pour toi les américains ont presque gagnés en irak parceque les irakiens sont des traitres et que les afghans eux sont des bonhommes. Ce sont des réactins immatures de ta part, puisque je t'ai expliqué la différence entre l'irak et l'afghanistan, que justement je n'ai pas comparé mais c'est toi qui forces à comparer les choses. Tu parles d'arabe, je ne t'ai jamais parlé d'arabe, l'irak connait une communauté kurde d'une dizaine de millions d'individus, il y'a aussi des turkmènes et à ce que je saches, les kurdes ont été pour la pluspart, une base de la stratégie us notamment le PKK et les partis laic kurde. Donc tu vois que ta vision arabe=traitre et afghan= courage est totalement débile et immature. On croirait parler à un enfant en primaire qui ne connait rien à la géopolitique. Il y'a pleins d'éléments que tu mets de coté. tu oublies par exemple que l'irak a subi le pire embargo sur terre pendant 10 ans, tu oublies que l'onu a totalement désarmé l'irak, tu oublies énormément de choses qui font que les irakiens ont du mala gagné. tu oublies la politique de l'Iran qui a transformé le sud irakien en une province iranienne collaboratrice avec les USA. Tu vois, ton but est juste de dire, je suis fiér, on est les plus forts.

Tu dis que les sunnites irakiens ont tournés le dos à leur frêre. Ce que tu ne sais pas c'est que à l'origine il s'agit d'abou richa un chef de bandits qui n'a rien de sunnite. Deuxièmement, tu ignores le fait que entre les insurgés sévit une lutte idéologique entre les pro al qaida et les anti alqaida. Et tu ne prends pas en compte le facteur insécurité qui est mille fois plus grave qu'en afghanistan. L'inssurection en afghanistan afait pas plus de 5000 morts et on s'en réjouit que moins de civils meurent! Mais en Irak, les attentats dont on accusait l'inssurection faisait 3000 morts par mois. à partir de là, les gens demandaient la fin des attentats qui faisaient 200 morts dans des marchés. quand les américains expérimenteront cette technique en Afghanistan et qu'il y'aura 3000 morts par mois, on verra la réaction des populations face aux insurgés. D'autre part, tu fais des racourcis totalement faux, car si tu prends les pashtounes et les moujahidines, karzai est un ancien moujahidine pashtoune et il a bel et bien retourné sa veste. De plus quand les américains font des centaines de morts, ils osent à peine critiquer. donc la "trahison" n'est pas génétiquement liée aux sunnites irakiens mais peut se retrouver chez d'ancien insurgés pashtounes. Je ne te parlerais même pas des militaires et policiers afghans qui luttent au coté des américains. Ils sont libres, je ne les insulte pas et ils sont chez eux, mais je te les prends pour exemple pour contredire ta vision bipolaire du monde traitre-courageux.

Pour ben laden, soit tu ne me lis pas, soit tu ne sais pas lire. J'ai justement expliqué que ben laden s'est caché chez les pashtounes et non en irak, au soudan ou à kaboul, mais chez les pashtounes, parceque ces derniers ont une fierté hors norme qui les empéchent de le vendre. donc là tu ne m'apprends rien du tout et tu ne fais que répéter ce que je dis. Ce ci dit, je pense que sur le forum, beaucoup de monde doit être opposé à ton avis, AZ, Ahmad, Zarlachte et bien d'autres pensent certainement qu'il aurat fallu vendre ben laden que de sacrifier tout un état pour rien. Je ne pense pas que ton avis soit représentatif de l'Afghanistan

Puis tu parles de Saddam hossein. Mon trés chèr Ami, saddam hossein a été pendu le jour de l'Aid par les chi3as, pourquoi? parceque pendant 30 ans la dictature de saddam a ciblé cette population. Donc il ne s'agit pas de trahison mais plutot de vengeance. Mais si tu veux jouer sur la corde émotionnelle, je peux te dire que la manière dont est mort saddam prouve que les iraiens ont parmi eux les plus durs des hommes et les plus courageux... quoi que tu en dises.

Pour terminer, ce que tu dis à la fin sur le fait que les américains ne laisseront pas l'afghanistan se reconstruire est vrai mais pas seulement pour l'Afghanistan, mais tous les pays islamiques, à différents degrés certes, mais en globalité, les usa ne laisseront jamais un pays islamiques sortir la tête de l'eau de manière indépendante.
Deplus tu regardes l'histoire de manière ponctuelle et non globale. Ce qui s'est passé entre les moujadhienes à kaboul n'est rien de plus qu'une histoire de fierté et vouloir se féliciter tout seul de la défaite des russes. C'est ce qui s'est passé en irak depuis 2003, les groupes d'insurgés se sont littéralement combattus!! Donc pourquoi ce qui est une explication pour l'afghanistan ne le serait pas pour l'irak. Je te le repète, obama quitte l'irak trés bientot, donc sur le terrain l'inssurection aura fait son travail, leur porter des coups durs. D'aprés les observateurs, l'irak est le deuxième vietnam! plus de 40 000 bléssés us, 4700 morts et 3 fois plus de mercenaires avec 1000 milliards de dollards dépensés. Les 160 000 soldats us en irak vont aller en afghanistan. Obama va commencer sa première guerre, pétreaus est sur le terrain et ceux qui vont perdre, ce ne sont ni les américains, ni les talibans, ni ta fierté, mais les enfants avec la conjonctivite dans les yeux. Ils vont être les premiers perdants...

D'ailleurs les américains n'ont plus pour objectif de gagner la guerre, mais d'instaurer une dictature éclairée et de lui donner les moyens de tenir tête à l'insurrection talibane pendant encore des années. Une insurrection n'a pas besoin de gagner, mais si l'ennemi ne quitte pas trés vite le pays, ce dernier va se transformer en cimetière et l'ennemi aura au final gagner la guerre, c'est à dire réduire en miette l'Afghanistan. Donc soit on résiste efficacement, soit on collabore intelligemment, le reste des sentiments est totalement contraire à l'intéret du pays et du peuple. Les américains vont poser un piège, je suis sur qu'ils ont des psychologues sur le terrain pour étudier la mentalité afghane et je suis sur qu'ils savent que vous foncer droit dessus. A défaut de gagner, la cia va tenter de réduire le pays en miettes sur tous les plans pour se venger de la victoire. Ce sont de véritables chayatines et j'ai bien peur que la fierté afghane soit la pièce maitresse de leur complot...

De toute manière la crise financière bat son plein, et en irak la résistance est toujours là, trés affaibli certes mais toujours là. donc rien n'est encore joué et tout peut basculer.

wasalam

Membre Nombre de messages : 15 Age : 37 Date d'inscription : 28/02/2009

C'est connu l'Afghanistan est le tombeau des grandes puissances...tous les conquérants sont tombés en Afghanistan...

- Alexandre le grand a vraiment eu du mal a conquérir la Bactriane (Afghanistan)..
- L'empire Britannique s'est fait humilié en Afghanistan...
- Les Soviétiques se sont enfuit...
- Aujourd'hui c'est au tour des Américains et des occidentaux....

oui c'est juste... c'est notre tombeau à nous aussi malheureusement, et ça n'en finit pas...

gorg_maro a écrit:: oui c'est juste... c'est notre tombeau à nous aussi malheureusement, et ça n'en finit pas...

t'as repris mon expression.
je disais que c'est le cimetière des empires mais que c'est un cimetière...
qui sait? peut être qu'un jour mes théories seront reprises pour changer les choses là bas.
doctor ippo le ibn khaldun des afghans

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