le cerveau humain date du pléistocène et est inadapté à la v

Ippo_achelhi a écrit:

olympique95 a écrit:: Salam

Les kabyles que je connais sont attaché à leur identité et refuse l'arabisation. La France coloniale puis le pouvoir arabe les ont opprimer. La France voulait détruire leur identé pour leur soulèvement de 1871 en les arabisant. Puis après la libération, les kabyles subissaient des pression pour s'arabiser, ils n'avaient pas le droit de parler berbère dans la rue, et si par exemple si quelqu'un avait sur lui un alphabet berbère, il était mis en prison.

en réalité au maghreb, les arabes de souches se comptent avec les doigts d'une main.
les dits arabes sont soient des berbéres arabisés soit des métisses arabo-berbères.

au maghreb les champions de l'arabisation sont des berbères. en algérie, la pluspart des chaouis qui sont berberes se disent arabophones et refusent la berbérophonie.

en face il y a les berberistes. ceux qui réclament le retour de la culture berberes ancestrale.

je pense que l'arabisation et le berberisme sont les deux maladies du maghreb. quand un discours se base sur le refus d'une partie du peuple, ca ne mène à rien. c'est en quelques sortes les débats français sur l'identité nationalité, les immigrés, l'islamisation, le front national, le racisme etc...

le maghreb aujourd'hui est arabo berbère. il est génétiquement et culturellement berbère mais la langue dominante est arabe et la civilisation est arabomusulmane. et refuser un des deux c'est refuser la nature des choses imposée par l'histoire.

personellement j'étudie la langue arabe pour comprendre ma religion, je parle le chelhi langue maternelle et je parle le français étant né, ayant grandi et travaillant en france. c'est ainsi que je définis mon identité.

salam

mais le berbère lui même il vient originellement d où? je veux dire a t il comme nous des origines qui nous semblent impossibles aujourd hui mais pourtant..?

Pascal Boulerie a écrit:

zarlachte a écrit:: afghans pakistanisés

pachtounisés ? Mr.Red

ça veut dire quoi des afghans pachtounisés? n importe quoi..
genre un parisien francisé..

tant que ça te fait rire ..on va dire ok..

zarlachte a écrit:: les berbères même tunisiens.

Il y a peu de berbères en Tunisie, comme en Libye.
Et ils ont été arabisés.

Y en a même p'u du tout à Matmata, sauf pour amuser les touristes de passage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res
http://fr.wikipedia.org/wiki/Matmata

zarlachte a écrit:: les kabyles

Les kabyles sont des berbères.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kabyles
http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res

PS Pendant la colonisation française, et la guerre d'Algérie et les années 1950-1960, le gouvernement français a essayé d'assimiler les kabyles, selon le "mythe kabyle" promu par les autorité coloniales.[

zarlachte a écrit:: le berbère lui même il vient originellement d où ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res#Origines
Selon les théories génétiques
Il y a 30 000 ans.

Membre Extra Nombre de messages : 428 Age : 37 Date d'inscription : 23/11/2009

Salam
En gros les berbères ceux sont les Chleuhs qui vivent au Maroc, c'est le plus important groupe berbère, puis les Kabyles en Algérie, il y a aussi les rifain, chaouis, touaregs etc.
Ceux sont les habitants originaire de l'Afrique du nord. On ne sait pas trop d'ou ils viennent, en faite les idéologue arabe disent qu'ils viennent du Yémen, d'autre disent qu'ils viennent d'Europe du nord. Mais ceux qui est sur, c'est qu'ils sont en Afrique du nord depuis très longtemps.

Ils parlent de tamazigh ( et chaque peuple à sont propre dialecte mais ça se ressemble, la langue kabyle par exemple n'est pas totalement la même que celles des chleuhs).
Leur langue est une langue afro asiatique.

Et le reste de la population de l'afrique du nord, les arabes, comme la expliqué Ippo ceux sont des berères arabisé ou des métisses. Il n'y à pas beaucoup de maghrébins qui peu prétendre avoir des ancêtres venant d'Arabie, et encore moins avoir un lignage purement arabe.

Membre Extra Nombre de messages : 428 Age : 37 Date d'inscription : 23/11/2009

Interview de Salem Chaker, Linguiste et professeur de langue berbère (université de Provence, Institut national des langues et civilisations orientales, Inalco).Considérée comme un facteur de division durant la lutte pour l’indépendance, puis comme une menace pour l’unité nationale, l’amazighité constitué désormais l’un des éléments reconnus de l’identité algérienne. Le combat pour la langue est cependant loin d’être gagné selon ce spécialiste et ardent défenseur de la culture berbère. Nous vous proposons cette interview en exclusivité avant de retrouver notre dossier complet sur les Berbères d'Algérie dans l'édition de Jeune Afrique du 16 au 21 novembre.

Jeune Afrique : Quelles sont les origines des Berbères ?
Salem CHAKER : Cette question a fait couler beaucoup d’encre. Les sources latines les ont fait venir de Perse, les historiens arabes médiévaux de Palestine ou du Yémen, et les fumeuses théories coloniales du XIXe siècle leur attribuaient volontiers des origines « européennes ». Mais tout cela n’est que légende ou idéologie. Les Berbères doivent être considérés comme les habitants autochtones de l’Afrique du Nord. Tous les indices scientifiques,
données archéologiques, anthropologiques, linguistiques et témoignages de sources anciennes (égyptiennes, grecques, latines…) convergent pour établir qu’ils y sont installés depuis des millénaires.

Mais alors, pourquoi ces légendes et idéologies ?
Chaque conquérant a eu tendance à donner aux Berbères une origine qui légitimait sa domination sur l’Afrique du Nord. Cela est tout à fait explicite chez de nombreux idéologues arabes, algériens notamment, qui prétendent justifier une politique d’arabisation des Berbères par leurs origines « yéménites ».
De la même façon, une prétendue origine celtique, germanique ou grecque justifiait la colonisation européenne. De nombreux conquérants (Phéniciens, Romains, Vandales, Byzantins, Arabes, Turcs, Français et autres Européens) se sont implantés dans cette aire géographique au cours de l’histoire et il y a eu bien des apports de populations étrangères (Négro-Africains, Andalous et Juifs). Mais aucune de ces dominations extérieures, aucune de ces arrivées de populations ne change radicalement le fond du peuplement indigène, qui reste berbère.

Que signifie être berbère à notre époque ?
C’est d’abord et avant tout être berbérophone, car la langue est le principal critère d’identification du Berbère par rapport au reste de la population d’Afrique du Nord. Bien sûr, il y a d’autres paramètres : une tradition et des références culturelles particulières, une mémoire historique spécifique, éventuellement des restes d’organisation sociale propre, du moins là où l’intégration nationale et le monde moderne n’ont pas complètement écrasé les structures sociales anciennes. Cependant, tous ces paramètres n’existent, et surtout ne perdurent, que si la langue qui les porte se maintient. Si l’on considère la situation en Afrique du Nord, le berbérophone qui abandonne l’usage de sa langue se fond dans la majorité environnante arabophone et devient Arabe. C’est un processus mécanique, parfaitement connu, qui est à l’œuvre depuis des siècles avec la conquête arabe et l’islamisation des Berbères. L’immense majorité des Maghrébins sont des Berbères arabisés au cours des siècles, dans le cadre de ce processus de substitution linguistique qu’est l’arabisation. La berbérité en dehors de la berbérophonie me paraît illusoire et sans avenir.

Jusqu’à la fin des années 1980, le pouvoir refusait de reconnaître la dimension berbère du peuple algérien. Pourquoi ?
C’est une vieille affaire qui a à la fois des racines idéologiques anciennes et des causes politiques plus récentes. Dès ses débuts dans les années 1920, le nationalisme algérien a défini l’identité nationale comme arabe et musulmane. Tout ce qui n’entrait pas dans ce cadre a été voué aux gémonies, exclu et condamné comme facteur de division face à l’ennemi colonial. Cette position se comprend bien dans le contexte colonial. Face à l’entreprise de négation, voire d’assimilation de la France, il fallait affirmer une identité forte, unie et opposable à la culture et à la langue françaises. Les Berbères, dans cette opposition binaire, étaient perçus comme une réalité gênante, voire un obstacle. Par ailleurs, ce nationalisme puise toute son inspiration dans le modèle d’État- nation français, dont il n’est que la réplique symétrique. La conception jacobine française centralisée et unifiée de l’État et de la nation, a été reprise telle quelle par les nationalistes algériens. Comme en France, il leur fallait un État, une nation, une langue. Ils y ont ajouté une religion…

Et après l’indépendance ?
À l’indépendance, les luttes pour le contrôle du pouvoir rassemblent d’un côté des chefs arabes, de l’autre des chefs kabyles, très divisés, principalement Krim Bel-kacem et Hocine Aït Ahmed. Dès 1963, l’insurrection armée de ce dernier en Kabylie est durement réprimée par l’armée nationale. Il y aura en conséquence, pendant des décennies, une hostilité tenace du pouvoir vis-à-vis de tout ce qui est berbère. S’intéresser à la langue ou à la culture berbère, était perçu comme un acte d’opposition. Dans les années 1970, on a ainsi envoyé en prison des adolescents pour la simple détention d’un alphabet berbère ! Et la Cour de sûreté de l’État a régulièrement condamné les militants berbéristes à de lourdes peines.

Mais depuis les années 1990, les choses ont évolué dans le bon sens…
Oui, mais ces évolutions ne « tombent pas du ciel ». Elles résultent du combat, sur plusieurs décennies, de militants de la culture berbère qui, à partir de 1980, ont été relayés par une mobilisation de masse constante en Kabylie. Depuis, les mouvements de protestation et de revendication n’ont jamais cessé dans cette région. Mais cet assouplissement sur « la question berbère » est aussi lié à des évolutions du contexte politique global algérien. Le parti unique s’est effondré. Il y a eu desserrement de l’étau. D’autre part, à partir du milieu des années 1980, un autre phénomène est venu changer profondément la donne politique : l’islamisme radical, devenu, au tournant des années 1990, l’ennemi numéro 1. La menace islamiste a amené le pouvoir algérien à chercher des alliés potentiels du côté des Berbères.

Résultat, la langue berbère, le tamazight, est aujourd’hui enseignée dans les écoles algériennes…
J’insisterai sur la nécessité d’être extrêmement précis concernant la reconnaissance de la langue berbère et son enseignement. Il serait inexact de parler de reconnaissance pleine et entière et d’un développement vigoureux de l’enseignement. Le berbère est encore dans une position très marginale dans le système scolaire et dans la vie publique. Les mesures prises par l’État ne sont pas encore de nature à assurer la survie, une diffusion large et le renforcement du statut réel de cette langue.

source http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20091117170547/algerie-egypte-culture-jeune-afriquesalem-chaker-la-majorite-des-maghrebins-sont-des-berberes-arabises.html

olympique95 a écrit:: les idéologues arabes disent qu'ils viennent du Yémen

Il y a environ 50 000 ans, via le Proche-orient, l'actuel Palestine, puis l'Egypte.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens#Origines
et France 5.

Membre Extra Nombre de messages : 1587 Age : 40 Date d'inscription : 14/03/2010

zarlachte a écrit:

Ippo_achelhi a écrit:

olympique95 a écrit:: Salam

Les kabyles que je connais sont attaché à leur identité et refuse l'arabisation. La France coloniale puis le pouvoir arabe les ont opprimer. La France voulait détruire leur identé pour leur soulèvement de 1871 en les arabisant. Puis après la libération, les kabyles subissaient des pression pour s'arabiser, ils n'avaient pas le droit de parler berbère dans la rue, et si par exemple si quelqu'un avait sur lui un alphabet berbère, il était mis en prison.

en réalité au maghreb, les arabes de souches se comptent avec les doigts d'une main.
les dits arabes sont soient des berbéres arabisés soit des métisses arabo-berbères.

au maghreb les champions de l'arabisation sont des berbères. en algérie, la pluspart des chaouis qui sont berberes se disent arabophones et refusent la berbérophonie.

en face il y a les berberistes. ceux qui réclament le retour de la culture berberes ancestrale.

je pense que l'arabisation et le berberisme sont les deux maladies du maghreb. quand un discours se base sur le refus d'une partie du peuple, ca ne mène à rien. c'est en quelques sortes les débats français sur l'identité nationalité, les immigrés, l'islamisation, le front national, le racisme etc...

le maghreb aujourd'hui est arabo berbère. il est génétiquement et culturellement berbère mais la langue dominante est arabe et la civilisation est arabomusulmane. et refuser un des deux c'est refuser la nature des choses imposée par l'histoire.

personellement j'étudie la langue arabe pour comprendre ma religion, je parle le chelhi langue maternelle et je parle le français étant né, ayant grandi et travaillant en france. c'est ainsi que je définis mon identité.

salam

mais le berbère lui même il vient originellement d où? je veux dire a t il comme nous des origines qui nous semblent impossibles aujourd hui mais pourtant..?

Salam,

les chercheurs ont trouvés des traces d'habitants au maghreb qui date de la préhistoire. y avait même un alphabet trés ancien appelé le tifinigh aujourd'hui disparu. le berbère signifie en quelque sorte l'autochtone du maghreb.

au tout départ yavait une souche de peuple qui date de la préhistoire. certains historiens disent que ces peuples descendent des noirs africains. en effet chez nous, on trouve des vrais noirs mais berbères. les touaregs sont des berbères trés foncés qui pourtant sont plongés dans des guerres raciales avec les noirs comme au niger, au mali ou en mauritanie.

ensuite il y a eu l'avénement de l'écriture. les égyptiens parlaient de numidiens en parlant de berbères. c'était des tribus habitant l'afrique du nord jusqu'en lybie.

ensuite sont venus les carthaginois, peuples phéniciens, les grecs, les romains. ces peuples ont dominés trés souvent le nord mais jamais le sud du maghreb qui est resté indépendant et insoumis.

jusque là y a eu des apports génétique des grecs, des romains, des celtes et même des normands. d'ailleurs on trouve éormément de berbère aux yeux bleu et cheveux blond.

un évenement va marquer l'histoire du maghreb, l'avénement de l'islam et des conquérants arabes. ces derniers vont marqués culturellement et linguistiquement le maghreb. les peuples berbères au départ totalement opposés aux arabes comme la fameuse kahina qui est une star chez les orientalistes, vont finalement devenir les meilleurs soldats de l'islam dans cette contrée. c'est là que naissent les dynastie berbères comme les almoravides, les almohades etc...

ensuite vient la conquète de l'espagne aux wisigoths. sous la bannière de tarek ibn ziyad et le calife abderahmane, ils iront jusqu'à poitiers.

et là en espagne s'opère un métissage entre arabe, berbère et wisigoths. les wisigoths et autres peuples ibériques constituent la majorité de la population. c'était des ariens, une branche chrétienne qui refusait la trinité et ne croyait qu'en un seul dieu. ces derniers acceptent l'islam. et là nait l'andalousie et le peuple andaloux.

quand arivent les conquistadors espagnols, ces derniers fuient vers le maroc et aujourd'hui ils tiennent le pouvoir.

en bref qu'est qu'un berbère? pour moi, c'est un habitant de l'afrique du nord qui n'est pas arabe on va dire et qui parle une langue "bizarre" telement bizarre que les romains et les arabes ont appelés ces gens "bar-bar" d'ou le mot berbère.

mais globalement le maghreb est totalement différent du moyen orient. les orientaux sémites ne reconnaissent pas réellement l'arabité du maghreb. le couscous, le tagine n'existent pas en orient. les tribus arabes de la péninsule arabique sont différentes des tribus berbères du maghreb.

actuellement y a un sursaut du berbérisme. mais c'est selon moi rien de sincère et surtout un jeu politique des puissances mondiales au maghreb. certains berbéristes vont tellement loin dans leur arabophobie qu'ils font l'éloge d'israél. mais ils sont très rares.

quand à l'immigration en france. si on trouve énormément de berbère, c'est suite à la décolonisation. les nouveaux gouvernements maghrébins faisants en général partie de la caste arabo-andalou se sont mis d'accord avec les européens pour déraciner ces peuplades qui restaient dangeureuse pour le pouvoir.
en hollande les riffis se comptent par centaines de milliers, à toulouse les kabyles ne manquent pas, paris est la capitale des chleuhs.

les berbères de france souffrent d'une grave crise identitaire, tiraillé entre l'arabité, l'islamité, la berbérité , l'européanité, la banlieue etc ils sont perdus pour beaucoup d'entre eux d'ou les phénomènes qu'on voit souvent. la perte d'identité provoque des dégats terribles. l'immigration globalement a été une catastrophe et une arnaque. même si elle a offert à beaucoup un avenir meilleur que celui qu'aurait offert le maghreb, la grande majorité n'ont aucun avenir ici sauf peut être le foot, la drogue, la violence, la recherche d'identité, le ghetto etc...

voilà tout.

Ippo_achelhi a écrit:: on trouve des vrais noirs mais berbères. les touaregs sont des berbères trés foncés qui pourtant sont plongés dans des guerres raciales avec les noirs comme au niger, au mali ou en mauritanie.

Les noirs en question sont des descendants d'anciens esclaves d'origine africaine, berbérisés par leurs maîtres berbères après capture.

Ippo_achelhi a écrit:: la grande majorité des berbères n'ont aucun avenir ici en France

Sauf Camilia Jordana. Very Happy

Membre Extra Nombre de messages : 1587 Age : 40 Date d'inscription : 14/03/2010

Pascal Boulerie a écrit:

Ippo_achelhi a écrit:: on trouve des vrais noirs mais berbères. les touaregs sont des berbères trés foncés qui pourtant sont plongés dans des guerres raciales avec les noirs comme au niger, au mali ou en mauritanie.

Les noirs en question sont des descendants d'anciens esclaves d'origine africaine, berbérisés par leurs maîtres berbères après capture.

Ippo_achelhi a écrit:: la grande majorité des berbères n'ont aucun avenir ici en France

Sauf Camilia Jordana. Very Happy

les berbères comme les touaregs et d'autres ont des racines noirs. comme peut être toute l'humanité puisque l'homme vient d'afrique.

Après les temps capsiens, en effet, au Néolithique, sont introduits animaux domestiques, moutons et chèvres dont les souches sont exotiques et les premières plantes cultivées qui sont elles aussi d’origine extérieure : ces animaux et ces plantes ne sont pas arrivés seuls, même si les hommes qui les introduisirent pouvaient être fort peu nombreux. A cette époque la plus grande partie du Sahara était occupée par des pasteurs négroïdes. Il est possible que chassés par l’assèchement intervenu après le IIIe millénaire, certains groupes se soient déplacés vers le Nord et aient atteint le Maghreb. Certains sujets négroïdes ont été reconnus dans les gisements néolithiques du Sud Tunisien, et au IVe siècle avant J.C., Diodore de Sicile connaît encore des populations semblables aux Éthiopiens (c’est-à-dire des gens de peau noire) dans le Tell tunisien, dans l’actuelle Kroumirie. Mais cet apport proprement africain semble insignifiant par rapport au mouvement insidieux mais continu qui se poursuit à l’Age des Métaux lorsque apparaissent les éleveurs de chevaux, d’abord "Équidiens", conducteurs de chars, puis cavaliers qui conquirent le Sahara en asservissant les Éthiopiens. Ces cavaliers, les historiens grecs et latins les nommeront Garamantes à l’Est, Gétules au Centre et à l’Ouest. Leurs descendants, les Berbères sahariens, dominèrent longtemps les Haratins qui semblent bien être les héritiers des anciens Éthiopiens.

vous etes sûr que nos ancêtres a tous viennent tous d'Afrique ???

Pascal Boulerie a écrit:

olympique95 a écrit:: les idéologues arabes disent qu'ils viennent du Yémen

Il y a environ 50 000 ans, via le Proche-orient, l'actuel Palestine, puis l'Egypte.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens#Origines
et France 5.

Il y a 50 000 ans mon dieu mon dieu

on est en 2010

et vous parlez d'il y a 50 000 ans le cerveau humain date du pléistocène et est inadapté à la v - Page 3 Icon_eek

je mets pas en doute l'authenticité de cet découverte mais

franchement depuis 50 000 ans je pense que la population de l'afrique du nord a changer de souche au moins 100 fois minimum .......

Afg4ever a écrit:: vous etes sûr que nos ancêtres a tous viennent tous d'Afrique ???

Oui, même les ancêtres de Zarlachte. Very Happy

Afg4ever a écrit:

Pascal Boulerie a écrit:

olympique95 a écrit:: les idéologues arabes disent qu'ils viennent du Yémen

Il y a environ 50 000 ans, via le Proche-orient, l'actuel Palestine, puis l'Egypte..

franchement depuis 50 000 ans je pense que la population de l'afrique du nord a changer de souche au moins 100 fois minimum...

Non, quelques fois seulement, 2 ou 3 fois, pas plus que ça : avant les Berbères, les Berbères, un peu de phéniciens, libanais et juifs (via la Tunisie et Carthage), les Romains et autres européens, les Arabes.

Plus exactement, il y a 50 000 ans, les ancêtres des Berbères (et d'autres, dont les Chinois et les Européens) n'étaient pas encore arrivés en Afrique du Nord, mais plutôt au Yémen. Le gène maternel des Berbères remonte à 30 000 ans, avec une origine entre Europe et Asie, comme Wikipedia l'indique.

Exode d'Afrique
La traversée de la mer rouge, par le détroit de Bab El Mandeb vers le Yémen.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_africaine_de_l'homme_moderne

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=23230

"La lignée maternelle directe des Berbères la plus ancienne date du paléolithique (30 000 ans avant notre ère) représentée par l'haplogroupe U6 (d'origine ouest-eurasienne)"
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res

Ippo_achelhi a écrit:: Certains sujets négroïdes ont été reconnus dans les gisements néolithiques du Sud Tunisien

Reconnus, mais par qui ?
Après une confrontation avec des témoins au commissariat de Tozeur ? Very Happy

Salam,
les berbères sont les autochtones de l'Afrique du Nord, ils s'étendent de la Libye jusqu'au Maroc, plus on va vers l'ouest c'est à dire le Maroc plus ils sont nombreux, ce qui est logique puisque les Arabes sont venus de l'est. En Libye ils sont peu nombreux, ensuite en Tunisie il y en a un peu plus puis en Algérie leur nombre est plus important et c'est au Maroc qu'on en trouve le plus!
Si l'on prend le cas de l'Algérie, il y a 4 groupes berbères, les plus nombreux sont les Kabyles, puis les Chaouis, ensuite les Touaregs et en derniers lieux les Mozabites.
Les premiers à les avoir nommé "Berbères", ce sont les Romains, le mot berbéri en latin signifie Barbare,ils les ont appellés ainsi puisqu'ils ont trouvés en eux de redoutables guerriers, ils ont pu les conquérir mais jamais les soumettre. Il n'y a jamais eu de mélange de population entres les Romains et les Berbères, (Je parle des berbères d'Algérie) pour preuve dans le dialecte Kabyle et Chaoui il n'y a pas un seul mot latin!
Les Berbères réfutent le terme que les Romains leur ont attribués et ils préfèrent se faire nommer Amazigh, ce qui veut dire "Homme libre" par rapport à leur amour de l'indépendance.
Les plus remarquables sont les Chaouis, c'est un peuple très fier qui n'accepte pas d'être dominé par les étrangers, ils ont un tempérament et une structure tribale très proche des tribus Pachtounes d'Afghanistan, ils sont redoutables pendant les combats et ils ont un esprit de vengeance cruel.
Pendant la guerre d'indépendance en Algérie, les soldats français en ont fait la triste expérience, M. Le Pen lui même a perdu son oeil dans les Aurès, les femmes chaouis de la région de Khenchela attaquaient les soldats français qui pénétraient chez eux, à coup de haches.
Un officier français, a rapporté pendant la guerre d'Algérie: "Chez les Chaouis dans les Aures, il n'y a pas de femmes, ce sont tous des hommes!!!!"
Le commandant Larbi Ben Mhidi, lorsqu'il a été torturé par les officiers français, il a eu le fou rire!!! Il n'a pas dit un seul mot comme sa consoeur Djamila Bouhired. Il a été lâchement pendu par le Général Aussares, qui a dit: "Ah! si j'avais eu 5 hommes comme Ben Mhidi, j'aurai conquis le monde!" Le général Bigeard a lui même regretté la perte de ce grand homme!
La guerre en Algérie n'a duré que 8 ans!!! Dès la déclaration d'indépendance tous les Français ont dû fuir, motivés par la terreur et l'esprit de vengeance qui régnait...

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